今年諾貝爾文學獎得主，16年前接受我們采訪的時候曾說……

瑞典學院將2025年諾貝爾文學獎頒給了匈牙利作家拉斯洛·卡撒茲納霍凱。

近年，拉斯洛始終位于諾貝爾文學獎熱門人選的前列，也被認為是匈牙利文學的最杰出代表。

匈牙利作家拉斯洛（Laszlo Krasznahorkai） 澎湃資料

2009年，拉斯洛來到北京和上海旅行，在此期間曾接受了湃新聞前身東方早報記者的專訪，以下是當時專訪的部分內容。

澎湃新聞：一直很奇怪，像《撒旦探戈》這樣的作品當年怎么能在匈牙利順利出版，小說出版后當時有沒有遇到政治上的問題？

拉斯洛：1980年代中期，匈牙利的知識分子有很多時間，每一天都長到不可思議。我每天早晨去酒吧喝酒，心想這一天會很長，生命會很慢。

在匈牙利當時的政治環境下，這本書幾乎不可能出版。書稿在出版前換了許多人的手，小說最后能出版，我到現在都不知道是什么原因。出版社的社長對我說：“我們可以出你的書，但有一個條件，只能印‘最小印數’。”那時的最小印數是10000冊。現在的人會說印10000冊是瘋狂的，出書一般都是2000冊、5000冊，但當時最少就是10000冊，那是個非理性的時代。我覺得當時在高墻后面，當局者覺得困惑，他們覺得有什么事要發生了，而我們那時候還沒感覺到。

在正式出版前，有一天，導演貝拉·塔爾打來電話跟我說，想把它拍成電影，我說不行——而我們的友誼就是這么開始了。

《撒旦探戈》

澎湃新聞：是什么原因離開匈牙利的？

拉斯洛：1987年是我第一次能離開匈牙利，當時已經30歲了。我當時只有一個作家朋友，他說你不走就會被殺，我走后兩年國家就發生劇變。

澎湃新聞：1989年，匈牙利首先開放了通往西方的邊界，然后才有了柏林墻的倒塌，也許匈牙利才是開始。

拉斯洛：匈牙利開放邊界是導致東歐劇變的第一波，比柏林墻倒下還早。當時蘇聯已到了崩潰邊緣，沒人覺察。然后，匈牙利的一件小事就有了這么大的效果。

澎湃新聞：柏林墻倒塌時你在哪里？

拉斯洛：柏林墻倒塌時我在柏林，德國人很激動，我沒有。在西柏林時，我有種感覺，覺得柏林墻保護著我。我當時想：“天吶，下面會生發生什么？”我覺得自己沒了保障。然后自由世界就開始了。墻倒后我的流浪就開始了。

澎湃新聞：你的小說還沒有翻譯成中文（2009年訪問時還沒出版中文版），但我從電影版的《撒旦探戈》和《反抗的憂郁》里可以看出，你的小說有點黑暗，充滿哥特味。

 拉斯洛：是當時的現實太黑暗。但從我開始創作的那年到現在，我沒覺得世界有什么大的變化，在非洲、美洲、中國，我都覺得一樣悲傷。什么是幸福呢？是愛嗎？我覺得不是，愛是痛苦的。幸福是一種幻覺，也許你可以幸福上那么一兩分鐘，但之前和之后都是悲傷的。我覺得沒有什么理性的原因讓我可以快樂起來，當我回顧人類歷史，有時我會覺得是一出喜劇，但這喜劇讓我哭泣；有時又覺得它是出悲劇，但這悲劇讓我微笑。

《反抗的憂郁》書封

澎湃新聞：我覺得，你的小說和其他東歐作家的作品不太一樣，你的作品里沒有那種戲謔、反諷和幽默。

拉斯洛：東歐作家并非完全是幽默有趣的。在東歐文學中，事情經常顯示喜劇和悲劇的兩面。從這面看是喜劇，那面看是悲劇。東歐作家對事情的這兩面格外敏感。我告訴你一件事，我覺得《撒旦探戈》不是黑暗的作品，也不是悲劇，它是一部悲喜劇，是關于沒有根據的信仰。

澎湃新聞：這些年的西方生活對你的寫作和思考產生了怎樣的影響？

拉斯洛：在柏林墻倒塌之前，我們有種幻想，覺得在遠離匈牙利、遠離東歐的地方，有一個絕對理性、自由、奇妙的世界。但柏林墻倒塌之后，我的幻想就破滅了。我們看到了夢中的自由世界，但那是現實的，是苦澀的，是不提供幻想的。在專制統治下生活，你覺得自由是甜的，但它其實是苦的。

在1989年前我覺得寫作是有目的的，是理性的。1989年后環球旅行，這種感覺卻漸漸消失了。今天我也寫人的尊嚴，但我不知道為誰而寫。自由世界里的人要的是金錢、女人。人的尊嚴、自由、獨立思考之類的東西免談。文學也跟著遭殃。作為作家，如果一本正經，讀者就覺得沉悶，別人就說：“對不起，沒時間，我要去掙錢買新車。”這讓我覺得傷心，這就是我悲傷的原因。人類有許多選擇，但大家都只選一樣，那就是什么都想要。

澎湃新聞：所以，我覺得你的寫作更多是哲學寫作。

拉斯洛：我覺得我的書是哲學，是關于痛苦的。

澎湃新聞：你現在定居在柏林，可離開母語環境和祖國寫作，會傷害你的語言敏感度嗎？我知道你堅持用匈牙利語寫作。

拉斯洛：柏林很新，但花上一點時間，你會感受到45年里發生的事。柏林是我的城市。

我住在柏林，但用匈牙利語寫作。因為匈牙利語是我的母語。我想過能否不用語言思考？發現不行，思維的結構是和語言緊緊綁在一起的。而母語又不同于其他語言，母語不單是語言，還是本能。我在寫作時，也在思考，所以我用匈牙利語。我不僅住在柏林，還住在我的文字中。我在柏林付賬單，但我還住在我的文字里。

澎湃新聞：你的寫作似乎關注那些人類終極命題，而今年（2009年）諾貝爾文學獎得主赫塔·米勒——當然她也是從東歐羅馬尼亞出來的——她的寫作始終關注的是歷史。

拉斯洛：我在1980年代就認識赫塔·米勒，她先在漢堡和丈夫一起，后來來了柏林。因為她的過去很重要，她寫過去。在她的過去，人們痛苦地生活，沒有尊嚴。我覺得赫塔的作品和部分中國的作品相似。

澎湃新聞：那你的另一位老鄉雅歌塔·克里斯托夫呢？居住在瑞士的她用法語寫了“惡童三部曲”。

拉斯洛：她的小說很殘忍，看的時候感覺是在受罪。她的故事和我以及其他人都不一樣。她到西方的時候很年輕，說“想丟掉一切”，她不需要過去，也不需要語言，說自己必須向匈牙利語說“不”，于是就用法語寫作了。

澎湃新聞：相對而言，生活在美國的羅馬尼亞作家諾曼·馬內阿和你的情形相近，他堅持用母語羅馬尼亞語創作。

拉斯洛：今年夏天我在西班牙開會時遇到了他。當我剛流亡到西柏林的時候，我就認識他了，他那時候拿了獎學金在柏林學習，他離開柏林后，我就很久沒見他，今年再見時，他已經變了一個人。在美國的日子讓他變得開朗有趣，而在柏林時他很封閉。

澎湃新聞：很多人開玩笑說，諾貝爾獎如果要在羅馬尼亞人頭上輪的話，怎么也得是諾曼而不是赫塔，當然對于諾曼，不得不注意他的猶太身份。

拉斯洛：猶太人的認同有時是加法，有時是減法。大屠殺的時候是減法，減到了零，猶太人成了零，成了沒有面目的人。眼下在做加法了。諾曼又來去了美國，許許多多的猶太人和匈牙利人到了美國，到了紐約，到了好萊塢。

拉斯洛：中國的情況很不同，中國身處另一個大洲，另一個世界。現在中國是古代中國的延續，中國有很長的過去，這很重要。而歐洲的歷史特別是匈牙利歷史總是在被打破，總是在失落。匈牙利人的認同在19世紀之前都是清晰的，我們知道自己是匈牙利人，也覺得驕傲。但19世紀末開始，危機就產生了。羅馬尼亞人、斯洛伐克人、許多外族人都和匈牙利人住在一起。這就是匈牙利人的認同危機的源頭，也是已經自由的匈牙利最深的痛苦之源。雖然歷史匈牙利人的獨特身份對我寫作沒有太多直接影響，但我想說，我也可以從家庭中嗅到匈牙利的歷史：一個潰敗接著一個潰敗。我的家庭構成復雜，母親那邊是純匈牙利人，父親那邊有法國的，有猶太人，還有許多其他民族的血統。所以我們的歷史總是被打斷。