普鳴 李義天丨敦煌對話

加強中外人文交流與文明互鑒，是為了促進知識和信息的有效傳播，更是為了增進不同文化與文明的彼此了解。因此，不斷創新人文交往的體制機制，開展更加生動靈活的交流形式，實現更加豐富充實的互鑒成果，成為中國學者與國際同仁共同面對的課題。2025年6月11-15日，清華大學李義天教授、南京師范大學陶濤教授、美國哈佛大學亞洲研究中心主任普鳴教授（Michael J. Puett）一行前往河西走廊，圍繞中華文明的歷史融合與倫理意義開展調研考察。本次活動途經蘭州、武威、張掖、敦煌等地，力求立足文化現場，擺脫抽象敘事，打破思想與現實、東方與西方之間的界限，探索一條兼具歷史體驗與時代感受的人文交流之路。2025年6月14日下午，普鳴教授與李義天教授圍繞此次考察的收獲與感受，在敦煌書局展開對話。我們綜合整理了對話記錄，以饗讀者。

關于河西走廊

李義天：普鳴教授，這幾天我們從蘭州出發，一路向西，經過武威、張掖、酒泉，既參觀了鳩摩羅什寺、大佛寺和嘉峪關等重要的物質文化景觀，也體驗了涼州“賢孝”演唱、裕固族傳統表演等非物質文化節目，更重要地，我們在今天上午終于近距離地一睹敦煌莫高窟的千年風采。您對這趟考察調研的行程，整體感覺如何？我知道，您的漢學研究主要關注早期中國思想史，尤其是戰國至漢武帝時期的歷史。而我們一路走來的河西四郡，恰好就是漢武帝時期設置的。我想，從以前閱讀書面文獻，到今天親身來到歷史現場，其中的感受肯定會不一樣吧？

普鳴：這次考察實在太震撼了！我第一次知道敦煌時，還是一名高中生。自此以后，我就期待有一天能夠來到這里。后來，我開始學習中國歷史，讀了不少關于河西走廊的書籍和材料。關于漢武帝派遣張騫出使西域的過程，還有《史記》中有關這條走廊所發生的其他歷史事件的記載，如今已成為我從事的學術研究內容。河西走廊的所有歷史都讓我興致盎然：張騫鑿通西域的歷史過程、漢王朝在這片土地上與匈奴發生的諸多戰爭，還有絲綢之路的開發與發展，以及，佛教東來而引發的巨大影響，等等。這些都讓我非常著迷，感覺它們都已成為我生命的一部分。但是，一直以來，很多東西都僅僅停留在書本上。所以，今天我能親眼目睹它們，這實在是太棒了！

更重要的是，當我們通過實地考察，我們會發現，所有這些歷史都會因為我們親身經歷的這趟河西之旅而變得更有意義，更好理解了。你幾乎能夠感覺和觸摸到歷史的層次（layers of history）。對于一個研究漢代思想史的人來說，只有當你踏上河西走廊這片土地，你才會完全理解，為什么漢武帝想要介入這個區域，為什么它會成為漢匈雙方的戰略要地，從而引發如此多的戰爭。對于漢帝國來說，只有當它控制了這片區域，它才有可能開辟一條非同尋常的貿易之路。而我們也只有真正穿行這片區域，才能在獨特的地理風貌之間，真切地感受到這種決策的歷史意義。特別是今天上午，我們在莫高窟的造像和壁畫中還看到了佛教給中國帶來的巨大而深刻的影響。這種影響之所以可能，恰恰是因為河西走廊的貫通和開發而導致的。所以我必須說，整個行程實在是太棒了！謝謝你，義天教授！

李義天：不客氣。我希望這趟行程能夠幫助你對中國歷史和思想有一個更加完整和全面的理解。今天，你穿行了河西走廊，所以，想必你對你所研究的歷史朝代和歷史人物——比如，漢朝和漢武帝——有了更好的理解。我是說，更近距離、更生動的理解。

普鳴：沒錯。我還記得我第一次來中國時，訪問了幾座歷史古城，也是早期中國的首都。我先到的西安，然后坐火車去了洛陽。洛陽在西周時期就是成周，而周成王“遷宅于成周”，使之成為一座都城，或者，至少是一座重要的政治城市。隨后，我又去了安陽，它是商朝的最后一個都城。后來，我還訪問了二里頭遺址。有人說它屬于夏朝文明，有人說它屬于早期商朝文明。這些都尚存爭議，但可以肯定的是，它確實屬于早期中國的首都。我走過了許多像這樣的古代都城，它們基本上都在中原地區：一開始在黃河流域，后來逐漸出現在長江流域。然而這次，我是第一次來到中原之外的河西走廊。它對于中國來說，無疑是一個戰略要地。

李義天：從歷史上看，河西走廊的戰略重要性大概是秦漢之際才開始特別突出的。這可能是跟中原王朝真正建立了統一的中央集權制度之后，其邊境事務的性質以及它與周邊民族的關系性質發生改變有關。正如您在您的那本書——《作與不作》（The Ambivalence of Creation）——中所說，在早期中國，商和周都談不上是一個帝國（empire）。它們可能只是王國（kingdom），由一個居于核心地位的強大王國加上諸多松散控制的其他王國組成。這種控制主要靠血緣關系來維系，從而形成某種形式上嚴格、但實際上松散的等級制度。居于核心位置的君王把土地和人口分封給他的親緣子嗣，也有可能分封給一些有功之臣。但是，這并不是我們所說的、類似帝國一樣的中央集權體制。

而秦始皇做出了重大改變，或者，用您的話來講，他進行了重大的“創作”。中國開始由分封制轉向郡縣制，或至少以郡縣制為主。有人說，這是從“周制”轉向了“秦制”。不過，他所帶來的改變也基本上限于中原地區。秦始皇從未控制河西走廊，他所創制的中央集權制度也并未延伸到這一區域。那么，是誰完成了這件事呢？是漢武帝。漢武帝“列四郡，據兩關”，使得這片土地成為漢王朝的新晉管轄范圍。他的這番“創作”，使得郡縣制不僅在中原地區繼續存活，而且進一步發展，被成功地移植或復制到帝國新開拓的土地上，并有效地運轉起來。所以，在我看來，并不是衛青和霍去病的對匈作戰，而是直到河西走廊上四郡的建立，我們才能說，漢帝國的統治確實超出了傳統的核心區域，而扎根于遙遠的邊陲之地。

普鳴：確實如此！正是在這個時期，中國在某種意義上得以重塑（recreated）。漢武帝的這些“創作”不僅改變了匈奴乃至西域諸國，也深刻地改變了中國本身。如您所說，它使中國真正成為一個高度有效運轉的國家，甚至，基本以此模樣延續了2000年之久。河西走廊的貫通和開發是歷史上的關鍵之舉，它為中國與亞洲腹地乃至歐洲搭建起貿易往來的橋梁。所以，盡管漢武帝的許多政策，尤其是他的戰爭政策，在歷史上存在諸多爭議。但我仍然主張，要回到當時的歷史情境中，盡可能貼近地了解這樣的歷史人物。親身來到這片土地，無疑有助于我們做到這一點。

李義天：其實，歷史上的中原王朝對河西走廊的控制和治理，也一直存在變化。就拿我們昨天到過的嘉峪關來說。我們看到的嘉峪關，其實是明長城的關隘。所謂的萬里長城第一關或長城的西起點，也是在明長城的意義上來講的。而在漢代，嘉峪關并不是邊關，陽關、玉門關才是。后兩者距離嘉峪關，還要往西400多公里。嘉峪關成為萬里長城最西端的邊關，其實是明朝的有效管轄范圍往東收縮所致，從而使得敦煌這樣的城市，當時就屬關外了。

普鳴：我也注意到了這點。其中或許有許多原因，但有一點可能跟中原王朝的治理和開發的地理重心有關。對漢朝而言，建都在長安，距離河西走廊更近。因而，河西走廊上的游牧民族對它帶來的侵擾可能也更為迫近。當然，一旦治理好河西走廊，由此帶來的商貿利益也會更大、更直接。而對于明朝來說，一開始建都在南京，然后遷到北京。北京距離河西走廊，明顯要比長安距離河西走廊要遠?；适覍τ趶暮游髯呃确较蚩赡軒淼奶魬鸹蚶娴闹匾暢潭?，也應該較弱一些。更重要的是，在明朝，中國的經濟重心已經轉移到長江中下游，甚至已經開始了較大規模的海上往來。因此，明朝對河西走廊的治理存在往東收縮的現象，也許是一件可以從治理成本的角度來解釋的事情。

關于文化融合

李義天：您的這個解釋有點意思，不過對于現代中國而言，隨著治理能力和治理技藝的發展，早已不必像古代那樣進行側重或取舍了。中國有足夠的能力既治理好東南，也經略好西北。當然，就中國兩千多年的歷史經驗而言，有效的治理體系絕不限于政治體制或行政設置。一個龐大的國家要想對自己新開拓的土地給予有效的治理，除了軍事力量和行政力量之外，還需要施加文化的力量和意識形態的影響。儒家思想在這片土地上的傳播，無疑在這方面起到了關鍵的作用，它建立起一整套共同的價值觀，而且為整個國家在這種邊疆地區的統治賦予了政治合法性。我們在武威文廟看到的景觀，無疑體現了這一點。

普鳴：是這樣的。而且，這一點對于漢朝來說至關重要。因為漢朝，尤其是當它控制河西走廊之后，已然成為一個多民族、多宗教、多文化的國家了。相比之下，更早的那些王朝，比如商和周，就不是這樣。不僅中原周邊的其他民族被稱為“蠻夷”，而且，就連中原人群本身也并沒有都被視為“商人”或“周人”。因此，秦漢之前，從治理者的角度來說，是沒有多民族、多宗教、多文化的意識的。正如您剛才所說，它們在政治上其實是一些較小國家的松散聯合，由居于核心的君主贈予其家族成員或追隨他的功勛臣子以土地和人口。在這種情況下，你很難稱之為一個完整的多民族國家。而漢武帝時期的中國，特別是在河西走廊貫通之后，則完全是多民族的國家了。其中有不同的文化、宗教發生持續的相互交流與融合。不久以后，佛教東傳給中國文化帶來的巨大影響就是一個典型例子。當然，就像我們前兩天在武威的鳩摩羅什寺里談過的那樣，一旦佛教與儒家、道家發生交流，那么，它既給這兩者帶來變化，其自身也因此而發生變化。最后，不同文化和宗教似乎達到某種均衡，得以和諧相處。

李義天：也許您還記得，前天我們在鳩摩羅什寺，不僅可以看到佛陀造像、“法相莊嚴”之類的牌匾，還可以在念經堂里看到財神、壽星、關公與佛祖、菩薩共處一室。難怪有人會說，中國沒有“異教”的概念，也沒有宗教性質的戰爭。

普鳴：非常有意思！其實，早期傳教士來到中國時，就已經發現了這種獨特的現象。他們本以為，在中國，最大的挑戰是如何說服中國人去崇拜上帝或耶穌?？墒?，他們很快發現，這根本就不是個問題。他們可以建立教堂或耶穌造像，但真正的問題是，當他們打算只樹立耶穌造像而要求清除其他的神靈時，中國人會感到奇怪和不解：“為什么要這么干呢？”看起來，中國人總是希望神靈越多越好。任何神靈，只要他能夠滿足人們的要求，那就給他建個廟宇吧！干嘛要選擇其一，而排斥所有呢？

李義天：不僅在鳩摩羅什寺，在張掖的大佛寺，我們同樣也能發現多宗教、多文化相融合的印跡。在大佛寺的壁畫上，我們可以看到有些神仙是道教的印象。還有佛陀袈裟上的紋飾，好像有牡丹，甚至有龍紋。這座寺廟建于西夏，那個時候的中原地區應該是北宋時期。此時，佛教東傳已經將近1000年了，所以能夠看到非常有中國特色或中原特色的佛教塑像，還有他們的裝飾圖案。普鳴教授，您是人類學家，你看這算不算一種“文化的層級”（A layer of cultures）？

普鳴：絕對是。一種來自異域的文化，進入另一種本土文化，往往會被這種本土文化改變。有時候，是異域文化以本土文化為主體而發生自我調整；有時候，就像我們現在看到的這樣，是以異域文化為基座，但針對它的造型或裝飾卻已經本土化了。

李義天：所以，從這尊西夏時期的佛寺裝飾可以發現，其實，我們所說的“中國化”過程一直在發生。佛教也在中國化，西方文化也在中國化，包括我們常說的馬克思主義也在不斷地中國化。歷史的事實是：任何一個外來文化，如果不被中國化，它不可能被接受，更不可能被傳播。就中國文化來講，為什么沒有所謂“異教”或“異教徒”的概念？因為那些異域的文化，包括宗教文化，在漫長的中國化過程中“化異為同”了。中國人會認為，其他文化其實跟我們在本質上不構成敵對關系，因為我們自己的文化有足夠的力量來融匯外來文化，所以也就不用著急一定要通過戰爭或強硬的方式來解決問題。

普鳴：我同意。當你行走在河西走廊，你會更加切身地感受到這一點。過去的幾天里，我們能夠在歷史的層面上有所追溯的任何事情，似乎都是來自不同區域的文化融合的產物。比如佛教，就是來自印度，經由河西走廊，傳入中原。而在普通人的生活中，類似這樣的事物還有更多。它們已經融化在人們的習俗和日常之中了。而且，我猜測，這樣的情形在2000多年前就已經發生。普通人也許不一定知道鳩摩羅什正在某處翻譯佛教經典，但他們卻已經開始參拜佛祖和菩薩，也許旁邊還有道教的神仙，甚至同時他們也遵循著儒家的禮儀。我想，這就是日常生活的一部分吧。直到今天，你也完全能夠看到這樣的情形。宗教和文化都是活的，它們也一直處于彼此融合的過程中。

李義天：即便是普通人的生活，也絕沒有我們想象的那么簡單。因為，這種生活恰好是絕大多數人的生活，也是在絕大多數時間和空間以及絕大多數的關系之間呈現出來的人類生活。作為學者和教師，我們也許可以在課堂上或教材中，把各家各派分門別類，一章一章地講解出來。但是，在日常生活中，各種思想及其帶來的實際影響卻不存在那么清晰的邊界。

普鳴：是這樣。在中國人的日常生活中，宗教方面的事情往往是彼此融合甚至混合，普通人似乎并沒有把它們區分開來。他們不會專門去想：“我叩拜的這位神靈是佛教的，而那位神靈完全不同，他是道教的神仙。”對普通人來說，重要的僅僅是，這些神靈是有力量的，他們都是“神”。至于說，他們是佛教的神，還是道教的神，并不重要。

李義天：我們這兩天在河西走廊的見聞，更明顯地感受到了宗教和文化的多樣性及其融合。這當然跟河西走廊的特殊地理位置，以及這片土地上來來往往地發生過諸多政治事件、經歷過不同王朝的統治有關。我記得當我還是小孩子的時候，我很喜歡讀歷史書。但我偏愛讀漢、唐、宋、明、清的歷史，對于春秋戰國、南北朝和五代十國的歷史一直不感興趣。現在回想起來，大概是因為前者都是統一的王朝，時空邊界很清楚，我只需要按大事時間表順下來就行了。而后者則是中國歷史上多政權并立且相互交戰的時期，時空交錯，事件太多，線索太雜，對于小孩來講容易混淆，實在太不好記憶了。一般人之所以關注中國歷史很容易偏向中原地區，而忽略河西走廊，我覺得有一個重要原因，可能就是河西走廊的歷史太過復雜，建立過的政權太過紛繁，往來互動甚至交戰的族群太多，因而學習和研究起來的挑戰性太大。但如今走過這段路程，我們卻發現，正是過往的這些復雜性、正是這些復雜性在千年時光里的彼此融合，賦予了河西走廊深厚的歷史底蘊和獨特的文化魅力。多種多樣的文化因素匯聚于此，召喚著人們去梳理它們、澄清它們，也吸引著人們去理解它們，熱愛它們。

普鳴：這也正是我們這趟考察行程如此令人激動的原因！這樣的多民族、多文化、多宗教不斷交融的格局已經延續2000多年了。在某種意義上，正是這片土地的復雜性和多維度，使人著迷。這種情形確實不符合我們主觀上更加偏愛的清晰，也不是那么容易就能適配于我們的學術范疇，可是你看，這不就是日常生活本身的狀態么？

李義天：承認文化多樣性，有助于我們更好地理解和處理今天所遇到的問題。特別是當現代世界已經演變為民族國家組合的基本格局，更多地著眼于人類的共同價值和共同命運，不執拗于自己的立場，會讓世界更加和平、和諧，產生更多的交流、合作。我們需要理解各種文明尤其是異質文明的本質，然后與他們進行和平交往，無論是采取更進一步的合作，還是依然保持某種距離。漢武帝在征服這片土地時使用了武力，但他并沒有也不可能繼續采用武力來治理這片土地。真正使得這片土地成為漢王朝一部分的，是他所設立的郡縣，以及在此和平的背景下所帶來的商貿活動和文化往來。

關于敦煌石窟

李義天：前天，我們參觀鳩摩羅什寺時，看到寺中有一塊立板，上面印有《晉書·鳩摩羅什傳》。我當時還簡單地給您翻譯了一下。您有沒有注意到，《晉書》的記載主要講的是鳩摩羅什和呂光、姚興這些政治權貴人物之間的故事。而他的譯經活動，其實也是“官方行為”。當時的統治者（也許還有佛教內部）之所以支持他，在某種意義上，是因為佛教能夠為其統治帶來一定的合法性，也能為佛教界的理論澄清做出重要的貢獻。但是，他的譯經活動在當時跟普通百姓又有多大關系呢？而今天，這個問題在我們參觀莫高窟時，再一次涌現在我的腦海中。我們知道，這些被開鑿的洞窟極其精美的壁畫和雕塑，主要是一些比較富足的供養人資助修建的。他們希望通過這種方式，保佑和延續自己家族的財富和幸運。盡管我們今天認為，這些精美藝術可以讓所有人欣賞，因而成為了全人類的共同財富，但是，在當時，它們又跟普通人，特別是缺乏財力的普通人，有什么關系呢？歷史的發展告訴我們的是，當年他們開鑿石窟的主要目的已不重要，如今人們來看莫高窟，主要是看它的藝術成就。也許，這也涉及您前幾天清華演講的主題，“闡釋的藝術”。敦煌石窟的原初意義已隨時間消逝，我們今天也不再關心那些供養人是否真的獲得了佛祖的保佑。取而代之的，是我們試圖從這些壁畫和造型中能夠發現的藝術表達和無窮美感。

普鳴：是的。當我們步入石窟時，我們是把自己置于那些供養人及其雇傭的工匠所創作的藝術情境之中。此時，我們常常忘了，古代的供養人其實是通過石窟藝術而延續佛教的宗教傳統，從而最終積攢他們自己的“善業”。對他們來說，敦煌石窟的宗教意義要遠遠大于它的藝術意義。這里是他們表達崇拜和積攢善業的地方。只不過，隨著時間的流逝，其宗教意義越來越薄弱，而它的藝術價值則得以持存，甚至與日俱增。當我們觀看它們的時候，我們會感嘆，多么精美的繪畫?。《嗝磋蜩蛉缟牡袼馨?！但是，與此同時，我們作為研究者也應注意到，這里是當時的供養人和僧侶生活過的地方，是他們謀求更大的善業以求接近極樂凈土，成神成佛的地方。學者的視角應該是多重的。

李義天：也許我們可以說，歷史的意義或歷史的主題，在很大程度上，取決于歷史的闡釋者。在唐代，莫高窟的宗教意義達到了頂峰。然而，到了明清時期，莫高窟受到的關注程度大大降低。直至20世紀早期，對莫高窟經卷的重新發現，才使得敦煌重新得到發掘。道士王圓箓之所以敢于把藏經洞里那么多經卷賣給英國和法國的探險家，可見當時的國人對于敦煌石窟的意義（無論是它的宗教意義還是藝術意義）有多么地淡漠和無視。如今，中國高度重視敦煌，使它重新獲得了自己的重要地位，所以才會吸引全世界的人們，也包括你我，來此考察參觀。敦煌石窟本身并沒有變，是它的意義在改變。

普鳴：敦煌石窟命運和意義的變遷，還可以舉一個跟武則天有關的例子。我們今天上午看到的那尊“九層樓”里的泥塑彌勒大佛（第96窟），就是武則天時期建造的。當時，她為了證明自己的統治合法性，不僅崇佛抑道，而且專門支持彌勒信仰。她甚至把自己的形象同彌勒佛的形象有意識地融合在一起。據說，這尊大佛的樣子就是武則天的一個翻版。這樣看來，敦煌石窟的藝術除了宗教意義、藝術意義，還有政治意義。莫高窟的這尊最大的佛陀雕塑，既是一尊期待救贖的宗教造像，也是一尊蘊涵深意的政治造像。

不過，就像我們今天上午看到的那樣，不是在這一個石窟，幾乎在所有石窟，幾乎沒有人面對佛像而祈禱。我們都是旅行者和參觀者，我們更多地是欣賞石窟的藝術內容。只是對那些當年生活于此、供養于此的人們來說，石窟的開發和創作才不僅僅是精美的藝術那么簡單。如果你是一位僧侶，你會住在這里，每日念經打坐，面向佛祖菩薩參拜；如果你是一位供養人，你會關注石窟的實際建造，試圖積攢更多的佛門功業；而如果你是一位藝術研究者，你會留心石窟里面的造型、色彩和布局。正如你剛才所說，石窟并沒有改變，關于它們的闡釋在改變。石窟向我們所呈現的東西，和它們本身所試圖承載的東西，已經發生了起伏變化。

李義天：您剛才說，您是高中時就知道敦煌，一直夢想能夠來到這里。

普鳴：是的。我在高中時曾看到過敦煌的圖片。當時，我對自己說：“終有一天，我一定要去敦煌?！睅资赀^去了，今天終于實現了我的這個愿望。但是，當我站到石窟跟前時，它們依然讓我感到贊嘆。我不得不說，圖片已經拍得非常漂亮了，然而跟圖片相比，敦煌石窟依然如此不同凡響，如此精彩絕倫。如果你不親身來到這里，是完全體會不到的。我感覺自己闖入了一個全新的世界。當然，我必須要感謝您的精心安排！實在太精彩了！

李義天：您客氣了。其實，我也是在很多年前就夢想來敦煌。上小學的時候，我看到過“九層樓”的圖片。當時我還感到奇怪，為什么在莫高窟要建這么一幢高樓？為什么整個莫高窟又只有這幢高樓？今天，我們用眼睛親歷所見，用腳步親自丈量，終于來到它的面前。而整個莫高窟也從書本上、圖片中躍出，生動地矗立在我們面前。我們是幸運的。然而，也許更幸運的是，莫高窟如今依然存在。剛才聽介紹說，隨著氣候的變化和石窟本身地理結構的原因，也許終有一天，莫高窟會消失。但是我想，這恰好要求我們做出更大的努力，為了子孫后代和全人類而珍惜它、保護它、留存它。如果您回到哈佛，也請告訴您的朋友，邀請他們來敦煌。

普鳴：我們確實很幸運，不僅因為在我們的世界上有如此珍貴的文化遺產，而且因為我們仍有機會來到這里，親身見證它。我當然會告訴我的朋友們，一定要早點來看敦煌莫高窟。這是人類共同的財富，值得每個人欣賞。

（攝像與錄音整理：史錚）