包剛升×周濂×張新剛×陳迪：快節奏的今天，還有必要關心政治問題嗎？

左起：陳迪、包剛升、周濂、張新剛

快節奏的今天，還有必要關心政治問題嗎？政治和普通人有什么關系？其實，就算我們不關心政治，政治也會關心我們。教育、醫療、衣食住行等日常問題，背后都是政治問題。同時，政治學也可以幫我們以結構化的視角看待世界，為我們思考問題提供框架和指引。

7月8日，復旦大學國際關系與公共事務學院教授、看理想《統治的邏輯：5000年人類政治博弈史》節目主講人包剛升，中國人民大學哲學院教授周濂，山東大學歷史文化學院教授張新剛和媒體人陳迪，在北京大華城市表演藝術中心，圍繞包剛升老師的新著《抵達：一部政治演化史》展開了對談。

這部新著，以霍布斯問題、洛克問題、阿克頓問題、托克維爾問題，串聯起5000年人類政治演化與博弈的歷史。書中，包剛升認為，國家是人類文明社會的起源，如何建立一個有效國家以及如何有效約束國家，是他想要著重探討的命題。

演化作為思路

陳迪：最早拿到《抵達：一部政治演化史》，我的第一感受是“野心勃勃”——非常有野心的作品。我們知道，在這個時代或者從20世紀下半葉以來，研究政治學、進入學術產業的研究者，很難說自己做的工作是思想性、原創性、開創理論的，我們學術產業的更多人在做的，基本就是添磚加瓦的事情，不斷給已經有的理論加定語。所以，每當看到青年學者、新一代的學人有這種野心、心力做原創性理論挑戰的時候，都感覺彌足珍貴。

這本書，我們看書名，尤其封面，可以看到關鍵詞——“evolution”，演化、進化。在19世紀下半葉《物種起源》剛出版的時候，好像用演化、進化的思路來解讀人類社會是當時的顯學，而這個潮流進入20世紀后一度中斷，大家開始探討更不可控的東西、更多偶然的東西。如果我們在此刻回歸進化論看人類歷史，多少有一種要回歸確定感、回歸規律的感覺。所以我挺想了解一下包老師最初想要寫這部書時為什么會選擇這個落腳點、這個起步的位置？

包剛升：演化論起源于查爾斯·達爾文的《物種起源》，這個作品發表在1859年，后面影響到很多其他的社會科學。大概在19世紀末 20世紀初，一度所謂“社會達爾文主義”等非常流行。但后來整個社會科學本身學科的發展，慢慢更多地受機械論物理學的范式影響，把社會很多現象視為機械的問題，因為工程學就是這么解決問題的：有一個發動機，能源進去之后它就會快速轉動，轉動以后帶動傳動裝置、車輪，這套東西是高度機械性的，中間不涉及類似于生物學的機制。

但是我本身是做政治理論和比較政治的，我在做比較政治包括比較政治發展、比較民主的過程中感到一種困頓：社會的發展、政治的發展，或者現代化，可能不是我們設計一部機器，這邊添加燃料，那邊就輸出速度和穩定性的過程，而是有一個非常復雜的機制在起作用。以我今天的理解，對于這個機制，可能我們用演化論的視角而不是機械的物理學的視角來研究更貼近于社會的真實。

你剛才講的很多觀點我都同意，但是有一個觀點，我可能有所保留。當我們說演化或者進化的時候，可能有兩種含義。第一，我們會看到生物界的多樣性。在政治領域或政治史中，不同的政治體、國家要生存，都要競爭，所謂 “物競天擇，適者生存”。這意味著它不一定每時每刻都是朝著進步的方向發展的。

達爾文

當然我在這本書里也討論了，總的趨勢還是人類從沒有國家到有國家，后來又想辦法去約束國家。如果用一個形象的說法，就是能夠讓人過上一種相對可接受的或者叫更好的生活。

第二，演化看上去那么復雜，背后有一套邏輯嗎？比如，從國家的興起到王權時代的到來，再走向封建主義、立憲時代、民主時代，這個變遷背后的動力和一般的因果邏輯是什么？如果把人類的政治演化比喻為一條大河，那么我這本書試圖解釋兩個問題。

一個問題是，這條大河的流向為什么是這樣的而不是那樣的？另一個問題是，為什么那個地方有比較急的拐彎，為什么那個地方會有轉向？我把這些時刻視為關鍵時刻，或者叫關鍵節點。我還要解釋這些關鍵節點為什么會發生這種轉向或者轉折。所以既要解釋基本的流向，又要解釋一些關鍵的節點，通過這兩者的結合，我試圖把五千多年的政治演化史，用一個政治學學者的視角說清楚。

如果再補充一句，我認為這不是一本歷史學的書，盡管它是一部政治演化史，但它還是一本政治學的書。

從國家開始

陳迪：當我們看更為經典的，比如啟蒙時期那些談論人類何以至此的作品，基本的落腳點是出現國家以前的歷史，演繹一番、想象一番當時是什么狀態，啟蒙時代的思想家首先要聊的就是自然狀態。但是包老師的書非常有意思，自然狀態基本在第一頁前兩段就已經解決，他從盧梭的作品開始。盧梭說，人類文明是從有第一個人圈下第一塊地，說這塊地是我的開始的，進而又有了產權的觀念。

但是包老師認為不是，你現在圈下一塊地，說是你的，你如何保護自己？誰來保護你？這是沒用的，有用的是有第一個人站出來說，這里的秩序我管了，我是你們的王。秩序、文明是從這里開始的。

所以包老師幾乎從這部作品第一頁開始就高度關注國家問題，但這其實并不是最經典的探討人類文明演進的思路。所以我想知道這是一種怎樣的思量？

包剛升：開篇是技術性的問題。我小時候讀一些書，發現有些話難以忘懷，比如盧梭的《社會契約論》。所有學過政治哲學、讀過《社會契約論》的朋友都不會忘記開篇的第一句話：“人生而自由，卻無往不在枷鎖之中。”如果你沒有讀過，聽我在這里說一遍，也能記住這句話，對不對？

剛才陳迪兄說我這個書有抱負、有野心，這也是事實。政治學論述的核心問題是國家，這整本書其實論述了兩個問題：第一，得制造利維坦，得有有效國家，得完成國家構建；第二，得約束利維坦，就是這個國家必須得受制約。整個框架的核心其實是以國家為核心的，所以從國家切入。

但是當我在想怎么論述的時候，既然你說我有野心，我得寫得印象深刻一些，讀者一進場就感覺這個劇場氣勢不同凡響，所以這也是一種修辭，我無意中想起在《論人類不平等的起源和基礎》里，盧梭說“這是我的”，然后就開始界定產權，他認為界定產權是文明社會的開端。我覺得要界定產權，得看看有沒有界定產權的條件。

保護產權的前提是什么？有法律，有規則。法律、規則是怎么來的？背后得有強制力。強制力靠什么？得靠國家。經過這樣簡單的推理，大家會發現，我在書里用了振聾發聵的說法——誰第一個說“我要統治你們，你們應當服從我，我是你們的王”，這個時刻是人類文明社會的開端。

盧梭

當然我也加了一句，這可能是有爭議的說法。因為后面講到國家出現以后帶來的一些好處，但同時也帶來很多問題。所以這本書既是在講國家是必須的，同時也是在講怎樣克服國家的問題。

前者，我把它稱為“國家革命”，像基本的安全、法律和秩序，抵御外敵，這都是國家革命帶來的好處。還有一個，如果沒有國家，大家想想看，不僅安全沒有可能，經濟發展沒有可能，技術進步大體上也不太可能，而且藝術等或多或少也是要以國家提供的基本安全和法律秩序為前提的，我稱之為國家的“外溢效應”。

但是我在這本書里也說得很清楚，看歷史，我們會發現，國家帶來一些好處，同時帶來很多問題，所以我把它稱為國家革命之后的“國家悖論”。國家本來應該是為了社會而存在的，但始終被一少部分人掌握著，這時候，在整個社會的公共利益目標和這一小部分人的利益訴求之間會產生一種張力和沖突，這種張力和沖突就會導致國家悖論。

人類政治演化的一大部分問題是為了形成一個有效的國家，后面又有一大部分問題是為了解決國家悖論——怎樣去管理、控制國家，讓國家不要服務于少數人的私利，而服務于更多人的公共利益。

陳迪：剛剛包老師談到國家悖論問題，從某種角度來說，這幾乎是現代政治學一直在處理的問題或者最重大的問題。國家悖論，包括阿克頓、洛克等人都已經在處理這個問題，這個問題一直困擾了我們兩三百年。站在政治哲學的立場，作為已經雙腳踏在21世紀時空里的政治哲學人，我們在這個時代有超越過去那些思量的見地嗎？

周濂：首先來說說我的感受，再來回答這個問題。就像陳迪說的一樣，拿到這本書，我的的感覺也是，剛升兄有非常大的學術野心，他既想寫出一本非常硬核的學術著作，同時又想出一本非常暢銷的通識類著作。

雖然這本書包羅萬象，你會發現，它既涵蓋古今，也涵蓋中外，所有的概念和材料可以說是縱橫捭闔，無所不包。但是它的線索和脈絡是非常清晰的，關注兩個問題：一個是如何建立一個有效國家的問題，與此相關的就是如何有效約束國家的問題。大家仔細琢磨，這就是金句，因為看似非常相似的幾個術語，經過不同的排列組合，給我們展現出完全不同的問題思路。

隨之而來的是四個大問題：霍布斯問題、阿克頓問題、洛克問題和托克維爾問題。我覺得通過前面兩個問題以及后面這四個問題，基本上可以把皇皇56萬字的巨著串聯在一起，這是非常了不起的功力。

第一排左起：霍布斯、阿克頓、洛克、托克維爾

我自己有一個小問題。阿克頓問題跟洛克問題在我看來是非常接近的，都是在談如何約束國家權力。與此相關的還有一個問題，不知道剛升兄為什么沒有把它列上去，我們可以把它稱之為羅爾斯問題，就是正義問題。從古希臘開始，我們知道柏拉圖《理想國》的副標題就是“論正義”，一直到今天，我們會發現，政治哲學的核心概念無非就是“權力”“自由”“平等”“正義”這幾個概念。

可以說，霍布斯問題問的是權力，阿克頓問題和洛克問題問的是自由，托克維爾問題問的是平等，因為民主的一個核心價值首先是平等——身份平等。然后要追問的就是羅爾斯問題，也就是正義問題。

所以如果有一天能修訂，我希望剛升兄可以加一個羅爾斯問題，把阿克頓問題和洛克問題合并，這是我自己的一個小建議，我們待會兒可以再繼續談。

陳迪說我們現在雙腳站在21世紀，沒錯，但我們的頭腦可能在17世紀、7世紀、甚至公元前5世紀，這是今天我們現代人面臨的最大一個問題。而政治學和政治哲學一個最大的功能，或者說我們希望能夠實現的功能，就是讓每個普通人的身和心都能夠活在21世紀。

包剛升：在我看來，如果一個社會按照演化的次序，經過霍布斯問題，就解決了基本的國家問題。再經過阿克頓問題，也就是君主統治模型帶來的各種各樣的問題，又經過洛克問題，千辛萬苦想出一些辦法約束國家，然后再經過托克維爾問題，也就是加上大眾的參與，比較低階的正義，至少在我的價值體系里，已經沒有問題了。至于比較高階的正義，我還來不及處理，而且我想有更多人比我更適合處理這樣的問題。

所以我這本書不是不關注正義，而是在我的框架中，當我的那些問題基本能解決后，我認為一個達到起碼正義標準的社會或者共同體已然成型。至于更高階的正義，我們再來討論，而且大家可能對更高階的正義本身確實有一些不同的看法，以今天的美國來說，更自由派的和更保守派的差別還挺大的。

周濂兄剛才提到阿克頓問題，說實話，這四個問題也是一種修辭，但這四個問題的修辭背后的問題的本質是有關系的。阿克頓問題為什么叫阿克頓問題？大家都知道那句著名的話：“權力導致腐敗，絕對的權力絕對地導致腐敗。”我的問題就是，如果國家建立了、統治有了，有沒有可能這種國家、這種統治本身會帶來很多問題？所以我把這個問題界定為阿克頓問題，這其實是一種文學修辭。

張新剛：和幾位老師一樣，我也先來說說我的感受。第一個感受是，看到這本書的時候，我挺感動的。現代的學者特別是年輕學者的壓力特別大，就只想這幾年能夠發表盡可能多的論文、發在盡可能好的雜志上，什么話題出活兒快，就寫什么話題。這帶來一個非常大的負面效果，那就是，年輕人或者年輕學者已經不思考大問題了，不再有野心或者心力去構建一個面向政治本身的基本問題。

所以收到這本書我特別開心。一方面，為好朋友出了56萬字的巨著，寫了這么恢弘的著作而開心；另一方面，這也是給中國學界做出的一個很大的貢獻，作為學者，我們還是要回到基本問題，有勇氣和膽識處理這些問題。

第二個感受就是內容。這本書前面有五六十頁的理論部分，我覺得這部分是非常重要的。里面提到一個很有趣的說法。我們生下來就在一個國家里，今天全世界的人只有很少數是沒有國籍的。但什么是國家？晚近關于國家的研究，最多的理論來自社會學，就是馬克斯·韋伯以來的這些關于國家理論的討論，而不是政治學。甚至原來關于國家的一些經典研究，在政治學、哲學領域也慢慢消失了。

但是包老師在書里將國家界定為一套國家的組織理論，這是非常有意思的，他把國家的層層外殼拋掉，就看國家到底有哪些東西，比如，有強力的武力的東西，有觀念的東西，有制度性的東西——要用力量先捍衛住一個東西，然后在這個基礎上搞一個秩序，在這個秩序之上附上一套觀念體系。任何一個人類社會，不管古今中西，要處理秩序都要處理這些問題。

當我理解國家時，我首先想到的是現代國家。在古代是沒有國家的，古代是城邦，在希臘是城邦，在羅馬是共和國，后來是帝國，中世紀有一些王國，國家是非常現代的產物。

《王冠》

而包老師的重新界定，把國家抽象為一種秩序構建的組織形態，這就可以把古今打通。當然，他最后的落腳點還是放在現代國家的核心關切上。我們談國家不是談國家主義，我們強調國家的重要性，肯定要有國家來提供公共物品。我們每天都要繳稅，國家把這些稅收上去以后重新分配，幫我們開醫院、辦教育、修公路等，還有國防，這些是必要的。

但另外一方面，中世紀有一個著名的講法，叫作“國王的兩個身體”。

國王有一個公共身體，他是統治王國的一個代表，他有公共性，但是他還有自己的肉體。中國古代皇帝也有“兩個身體”，一個是外廷，一個是內廷，外部是公共的宰相的事，里面是秉筆太監管的事。

但是這個肉身往往會影響公共性的東西，所以國王的兩個身體永遠是纏繞在一塊的，如果國家純粹是一個公共性的東西，我們就可以非常好地信賴國家，信賴所謂抽象意義上的統治者。但是我們很遺憾地看到，特別從西方的歷史來看，永遠會有一個具體的集團去統治，甚至還有一些“寡頭統治鐵律”這樣的說法出來。

在這個意義上，我的另外一個感受就是演化。剛才周老師說21世紀的人是不是還生活在公元前5世紀，公元前5世紀的希臘城邦其實是很政治性、很公共性的。那個政治叫什么？亞里士多德說，政治是公民群體的自我統治，輪流而治。以這個標準來衡量，世界上一些國家仍然沒有達到公元前5世紀的標準。所以在這個政治演化過程中，有一些看似不那么文明的統治秩序獲勝了。

放到今天，其實還有很多所謂的秩序構建失敗的案例，這些我在書里看到的不多。如果在一個政治演化的框架中，研究一下國家為什么失敗，為什么演變不出國家，為什么演變出國家但限制不住國家，把這些納入進來是不是也很有意思？

包剛升：所謂后發展國家的國家構建，其實就是這個問題。大家會發現，我在書里有一個概念，叫“脆弱國家三角”。大家想象一下，在世界地圖上，從中亞開始畫一個點，然后拉一條線到西非，再拉一條線到東非的馬達加斯加島附近，最后把這條線拉回中亞，就構成一個基本上是等邊三角形的地區，這個三角形地區覆蓋中亞、中東、北非、撒哈拉以南非洲的大部分國家，我把這個地區稱為“脆弱國家三角”。

大家會發現，我們在國際新聞中看到的重大軍事沖突、武裝沖突、內戰、游擊戰，大部分都發生在這個地區，這個地區的國家面臨極大的挑戰，沒有辦法構建一個有效的基本的政治秩序，也可以認為是霍布斯問題沒解決好。

當然因為這本書不可能專門討論這個問題，但是大體上對此會有一個解釋，這個解釋引用了很多已有的研究，因為我本身是一個比較政治學學者，簡單概述如下。

第一，是否有長期國家傳統。大家會發現，有長期國家傳統的稍微好一點，沒有長期國家傳統的就更糟一些。

第二，被殖民化的經歷。很多國家都被殖民過，但這就涉及被哪個國家殖民、以什么樣的方式殖民，這個差異是很大的。

第三，經濟發展水平的不同。當然經濟發展和國家構建基本上構成一個雞和蛋、蛋和雞的關系，這個非常麻煩。一旦沒有一個相對來說基本有效的國家，就很難有經濟發展；如果經濟一直維持在極低水平，就沒法獲得構建有效國家所需要的資源。

第四，這一點非常重要，就是建國過程的不同。有各種各樣的建國方式，有些國家是武力建國，有些國家是和平建國，有些國家是一個帝國分裂為很多不同的國家，還有一些是原來不同的區域聯合成一個國家。

這導致后發展國家中的一部分會面臨所謂霍布斯難題，就是怎樣構建有效國家，怎樣構建有效的政治秩序。我在這本書比較靠后的部分也提出，現在世界政治文明階梯上地位比較低的國家，首先要解決的不是別的問題，就是霍布斯問題。

演化的路徑

包剛升：周濂教授和新剛教授的學術訓練跟我有相似的地方也有差異。我們都受政治學、哲學、歷史的訓練，但是很大的差異在于，他們更偏重哲學的和規范的視角。比如，周濂教授一出場基本會討論正義，他就是正義的化身，他會講這個東西好不好、應不應該，你憑什么統治我、你有沒有合法性、我為什么服從你等這樣的問題。新剛教授的訓練也受這樣的影響比較大。

但是已經讀過我的書的朋友會發現，恰恰這本書的核心邏輯不在于規范。我不是說觀念不重要，而是說假如回到1500年前，我手握利劍，面對兩位文弱書生，要求他們服從我。如果他們相信古希臘人那套話語，跟我嘮嘮叨叨，理性言說，然后我拔出劍，你發現他們最后毫無辦法。特別是在較早的時候，更多的是一個實力的較量、博弈和走向均衡的過程。

所以這本書中有非常重要的兩章，就是第八章“作為一種模式的封建主義”和第九章“從封建主義到立憲政體”。在我的框架中，封建主義是走向現代政治極其重要的一環，如果沒有封建主義就沒有后來的立憲政體，如果沒有立憲政體就沒有我們理解的英國議會、民主這套東西和我們今天理解的世界政治。

封建主義的緣起也是有偶然性的，但不管怎樣，封建主義一旦出現，你會發現，國王和貴族之間形成了一種最根本的關系，我把它稱為一種武力資源上的相對比較均衡的分配方式，或者國王、貴族之間武力上一種勢均力敵的結構。

很多法學教授講課喜歡講1215年的《大憲章》，但《大憲章》是怎么來的？打出來的。為什么可以打出來？因為貴族是武裝的，貴族的武力資源是獨立于國王的。為什么貴族的武力資源可以獨立于國王？因為封建主義。

所以在我的論述中，觀念是重要的，特別是越到后來觀念越重要。但是在政治演化過程中，可能實力結構，擁有不同實力的政治行為者的博弈、較量和他們之間達成的均衡，決定了演化的路徑。

周濂：剛升兄前兩年寫過一篇很有影響力的文章，叫作《西方“硬政治”的回歸與現實主義的復興》。受他的感召，過去這些年，我也在研究政治現實主義，但是我研究的政治現實主義跟剛升兄的政治現實主義可能存在研究方法和研究學科上的差異。

他是做政治學研究，更偏重經驗；我是做政治哲學研究，更偏重規范。所謂經驗就是實然，事實是這樣的。所謂規范就是應然，它應該是這樣的。但我需要為應然的規范性研究做一個辯護，我們不是虛持高蹈地懸在半空中的應然，我們是跟實然相關的應然。

還有一個是，我要做一對概念上的區分，real politic（現實的政治）和political realism（政治現實主義），在我看來兩者是不一樣的。real politic強調的是什么？是強權即正義，權力即正當，這就是一個赤裸裸的權力或者暴力邏輯。我拿著劍，你就必須要服從我，但此時我跟你只構成赤裸裸的權力關系，還沒有構成政治關系。

政治關系是什么？政治關系是要給這個赤裸裸的權力和暴力提供某種證明，證明它的合理性，哪怕這個證明很薄弱，但它一定要講得通，要對絕大多數人而言是講得通的。所以政治現實主義有一個很核心的想法，就是權力或者暴力不等于正當，而real politic是說權力或者暴力即正當。

《至暗時刻》

但是政治現實主義也會關注權力，也會關注實然的東西，它會比政治道德主義更弱化一點，不會說我們要對權力做道德上的證明，尤其是做一個所謂的先驗意義上的道德上的證明，但是它依然會強調說，我們不能墮回到real politic的層面上。

否則會導致什么樣的后果？要么就是慕強心理，要么就是徹底的犬儒。而且大家有沒有注意到，如果一個社會是由赤裸裸的權力關系構成的秩序，第一，它不穩定；第二，它對于生活在這個秩序下的人構成的傷害是全方位的。

這其實又回到政治哲學跟政治學的區別的問題。剛升兄這本書關注的是國家——有效建構和有效約束國家，政治哲學也關心這些問題，但政治哲學可能還會關心國家或者制度下的人，制度與人之間的互動關系，甚至我可以說，政治哲學首先關注的是人本身。回到在《理想國》中蘇格拉底提的那個問題，一個人應該如何生活的問題，我們建立國家、建立秩序終究是要回到個體，回到人本身。

再回到我最初給剛升兄提的那個問題——羅爾斯問題。羅爾斯要追問的是什么？他要追問的是我們如何可能建立一個正義的制度，以使得生活于其中的每一個公民能夠過上有價值的人生。這個問題也許放在兩千多年前過于奢侈，但是放在今天，我覺得是非常緊迫的。

羅爾斯

你可以對羅爾斯本人、對羅爾斯問題的回答持不同意見，就好像你可以對霍布斯本人、對霍布斯問題的回答持不同意見一樣。但我覺得羅爾斯問題其實是非常緊迫的問題，也是非常相關的問題。我甚至認為我們能不能在霍布斯問題和羅爾斯問題之間做出一個選擇，從霍布斯問題走向羅爾斯問題，是現代政治文明能否成功的一個核心。

如果我們永遠聚焦在要么無政府、要么利維坦的問題上，其實我們就還處在政治的早期階段，甚至有可能是前政治階段，因為我們可能墮落到我所說的赤裸裸的權力關系，與政府無關了。

包剛升：基本上這展現了研究路徑的差異，我主要關心兩件事：第一件事是發生了什么，第二件事是為什么發生。這是一個基本的社會科學的思路。至于它應不應該發生，對我來說是一個高階問題，我不覺得它不重要，我也覺得它很重要，但是到目前為止，第一，我可能無力處理這樣的問題；第二，處理這樣的問題可能會讓我愈發痛苦。

我每天想象正義，如果得不到正義，與其如此，還不如看看現實到底發生過什么，不管是美好的還是糟糕的。如果它是美好的，我就解釋它為什么美好；如果它是糟糕的，我就解釋它為什么糟糕。我想我不是一個沒有理想的學者，但我首要的理想，是用一個社會科學家的方式來處理這些政治的重大問題。

剛才周濂兄的發言，我感覺幾乎是他一個人在演講，而不止是一個對談。我很被他感動，他的表述讓人想起新剛研究的那些文本里時常看到的——比如伯里克利的著名演講——在短短一兩千字里，構想一種美好的、良善的政治秩序和個人生活，我們容易被他們感動。

但回頭看看現實，再看看我的書稿，好像這不是我能處理的問題，交給比較擅長的人吧，交給周濂兄。羅爾斯問題，我期待你寫一個中國版的羅爾斯問題出來。

張新剛：包老師提供了一個關于國家的組織理論，我說是某種程度上很像社會學的國家理論，它的規范性不是那么強，是在研究是什么和為什么的問題。但這兩個層面的問題并不矛盾。

為了維持我的人設，我再次引用修昔底德。修昔底德在“米諾斯人的辯論”里，有一個非常明確的講法。雅典人強大，把一個小島給圍了，上島后說你們投降吧，不投降就把成年男性全部殺了。

當時米諾斯人就說，你們雅典人不能這么不正義。而雅典人說，談什么正義？這就是剛才包老師說的，《大憲章》是怎么來的？雅典人說正義是以力量相當為基礎的，我們力量不相當，我就直接滅了你，這是成本最低的。我滅不了你，我們再來談一談正義、契約，我們不要互相傷害了，《大憲章》就是這個意思。

《維多利亞》

其實這既是一個政治社會科學的問題，也是一個政治哲學的問題。我們人類永遠會有一些比較低的幸存層面的問題要處理，但是在處理幸存問題之上，還有一些我們如何能更好地活在一起的問題。

一開始，霍布斯的問題是我們不得不活在一起，不活在一起我們就都死了，活在一起之后我們還要考慮羅爾斯問題，我們如何一起生活活得更好，并且愿意生活在一起。這是我思考政治思想的兩個核心問題：為什么要生活在一起和為什么愿意生活在一起。

這可能既有所謂的硬實力問題，還有一些規范性問題，我覺得這兩個層面應該非常好地交融在一起，不要撕扯，而是要融合。

普通人為什么要關心政治？

陳迪：作為普通人，我們干嗎要讀《抵達》？我們為什么要關注政治？為什么要學習政治？在每個人都感覺那么緊張的旦夕之間，為什么還要學習政治學？

張新剛：為什么學政治學和為什么讀包老師這本書，我覺得是兩個問題。作為普通人，在任何意義上，我覺得政治都是我們日常生活無法避免的事情。花128元買這本書，你已經給我們國家貢獻了稅收，貢獻的稅收就是公共性的事情。

我們要重新界定公共性，不要看著哪個流量明星出事，就說“對不起，占用了大家的公共資源”。那是大家喜歡看的，那不叫公共資源，不叫公共性。公共性涉及關于公共的比如每個人納稅稅收的重新分配、關于公共權力的重新安置等。

所以我們的日常生活和政治密不可分，我們每個月交的所得稅，我們對教育、醫療、衣食住行等任何公共政策的關心，其實背后都有政治權力對公共資源分配的問題。在這個意義上，我覺得沒有你應該關心，是大家都在關心著。這是一個偽問題。

為什么讀《抵達》這本書？亞里士多德說，政治學是一個城邦里最有權威性的學問，它決定什么學問應該研究，什么學問不應該研究、應該怎么研究。今天，在很多問題上，中國和世界既有共同性，也有不同性。如果我們，特別是年輕一代學者，對世界非常了解，對西方的傳統理論，以及整個世界的比較政治都很清楚，比如包老師就有很好的研究，那么我們自己的學者完全可以給出基于中國問題的一些理論建構和政治洞見。

有靠譜的政治學者幫我們打開一些基本問題，在未來遇到一些事情時，包老師這四個問題其實就給了我們四個錨點，我們會去看這是霍布斯問題還是阿克頓問題，是洛克問題還是托克維爾問題，我們就有了一套思想框架。

周濂：我特別不同意新剛說為什么學政治學和為什么讀這本書是兩個問題。不是，這是一個問題，讀了這本書之后，你就知道為什么要學政治學。

我覺得學政治學不能給我們提供生活的答案，但它能告訴我們身處何方，我們在哪里，我們跟這個國家、跟這個社會的關系到底是什么，也許還可以從某種角度啟迪我們，我們可以向往什么。我們可以向往什么這一點很重要，因為人是一個希望的動物，如果沒有希望，我們就徹底躺平了。

包剛升：前面兩位說的都很精彩，我幾乎已經沒有什么話要說了。我的第一個學位不是政治學，是經濟學。當年高考，我的第一志愿是經濟學，第二志愿是政治學，因為多考了幾分，所以被經濟學專業錄取了。經過四年的努力，好像也學了不少。最后覺得，如果想回答青春年少時代還在關心的那些事，恐怕光學經濟學還不夠，還必須得學政治學。這是我個人的一點體會。

當年進入大學讀經濟學時，大家對所謂的西方經濟學還知之甚少。有一位教授說了兩句話，我到今天還記得。第一句話是，經濟學是最能改變人的觀念的一門學科。第二句話是，一旦學好經濟學，當你觀察這個世界時，那就是高度結構化的。這個教授的課講得挺好，挺有吸引力的。

經過這么多年的讀書，學了經濟學，學了政治學，又研究政治學，到現在大體上也可以說，如果我們愿意學政治學，而且學好政治學，至少也可以達到剛才說的兩個效果。第一，它是一個改變人的觀念的學科；第二，學完政治學之后，觀察這個世界就是高度結構化的。我還想加上一句，有很多問題是學經濟學和其他學科想不清楚的，但是政治學可以給我們基本的指引或者答案。

現在我們經常討論學一個東西有用沒用，在我看來，能夠幫助人形成一些思考、認知的框架，那在我看來基本上就是最重要的用處。所以從這個角度來講，我鼓勵更多的人一塊來研究學習，如果家里有小朋友，未來也可以以政治作為專業。

上圖及題圖來自《美國夫人》

Q&A

Q1：各位老師覺得道德在利維坦或者國家的構建中以及政治運行中重要嗎？我們應該構建一個馬基雅維利式的政治權力國家，還是儒家的道德國家？就像美國學者約瑟夫·奈在《美國總統及其外交政策》中，為每一任美國總統的外交政策打了一個分，他研究道德在外交中是否重要。

張新剛：我覺得霍布斯對這個問題有很好的回答，雖然你引用的是約瑟夫·奈。霍布斯說，每個人的人性都很糟糕，在自然狀態中互相敵視，像三體人一樣。怎么辦？我們放棄掉自己的自然權利，把權力轉讓給第三方，轉讓給主權者，讓主權者掌握生殺予奪的權力。大家有沒有想過，這個事情有一個關鍵節點，大家都愿意自愿放下屠刀，把屠刀交給一個主權者。

但是自然狀態下的人性很糟糕，我就會想一個問題，如果我放下了，你不放，這個國家就建不成了。我當時想，霍布斯這個構想有bug，然后我找來他的文本，想看看人怎樣才能進入現代國家，或者說，霍布斯要求一些什么樣的人進入現代國家。

他的答案是，只要自然狀態之下的每個人都能夠做出真誠的努力。而對于這種努力，他在另外一本書《論公民》里說這就是正義的要求。所以他要求現代國家，哪怕是利維坦，其中的每個人都是正義的。因為在進入國家之前沒有人能夠束縛你，沒有強權束縛你放下屠刀，這時就要求每個人有非常薄的道德，愿意進入到國家。所以在這個意義上，哪怕從規范性意義來說，霍布斯也要求現代人是一個正義的人。

包剛升：我們首先要問道德是什么，我覺得比較下限的道德，是我做一件事情對我是有利的，對你是無害的。比較上限的道德，是我做一件事情可能對我是有利的，但同時對你也是有利的。

大家會發現，一旦構建出符合這個原則的秩序，其實不僅對我有好處，對你也是有好處的。如果有人以這種方式建立他的權威、構建他的國家、建立他的秩序，我想更多的公民、更多的個體是愿意自愿服從的。所以從這個角度來講，道德是非常重要的，合乎道德的東西，某種程度上也應該是合乎法律的，而合乎法律的東西也應該是合乎道德的。

哈耶克有一個著名的說法，所謂“人類合作的擴展秩序”。如果有這樣一個標準去構建秩序，是不是更容易構建出一種較大范圍內的人類合作的擴展秩序？

哈耶克

每個人都愿意身處其中，而且這個交易成本比較低，人們不是把時間用來互相傷害，而是用來從事對彼此都互為有利的事情。這樣，一個社會在經濟、科學、藝術上取得的成就也是難以估量的，所以從長遠來說，這樣的社會也會勝出，這個從邏輯上應該可以看出。

但問題是，在實際的人類政治演化中，可能不是這樣的。有強權的人濫用強權，處于優勢地位的人濫用優勢地位，這是一個常態。

所以問題的關鍵在于怎樣通過演化使得有強權的人不濫用強權、處于優勢地位的人不濫用優勢地位，并且把它慢慢地制度化，這恐怕是整個秩序構建的核心。當這樣一個秩序構建完成時，我們大體上也會說，這樣一種東西是道德的。

從這個角度來講，我更多的把它視為一個演化的過程，這樣一個演化秩序，我在這本書中會講到，到了洛克問題、托克維爾問題，其實越來越趨近于構建彼此互為有利的秩序，這種秩序也是一種道德的秩序。

我剛才講演化，好像更多的是偏于經驗的視角，而不是規范的視角，是實然的視角，而不是應然的視角，但我最后推導出的結論，在某種程度上也可以看出很多規范的含義。

所以我跟周濂老師也是殊途同歸的，演化的終極，如果能夠實現一種正義的秩序，那么這種正義的秩序不僅是善的，而且能讓那些有效率的群體勝出。

在這樣一種群體中，個人的權利得到充分尊重，個人的自由得到充分發揮，他們獲得更好的激勵，而且這些激勵不是用來互相傷害和屠殺，而是用來從事那些有創造性的、有生產性的活動，這樣一個政治群體的進步速度肯定是其他政治群體無法比擬的。

為什么人類從公元前3000多年有國家開始，到1800年左右，經濟增長率一直是非常低的。有很多解釋，其中一種重要的解釋，按照我在這本書里的說法，就是社會剩余的流向。由于權力的濫用，社會剩余流向了非生產性部門，流向了統治部門，成為統治租金。而后來工業革命的發生，其實是以英國政治制度的變化作為前提的，當英國的政治變化和工業革命發生后，才真正實現了古今政治的轉換。

我在書中舉了一些例子，比如1800年之前，中國包括世界歷史上的最著名的人物，大部分都是帝王將相，他們在本質上是一個武裝的階層，是從事武力的階層。

但今天我們一般認為的英雄是比爾·蓋茨、馬斯克等，他們把精力用在推動人類生產、科技進步、福利改善等方面。從這個角度來講，一種道德的秩序，也是一種更有效和更符合生產力的秩序，所以它非常重要。

Q2：現在是AI時代，有預測十年之內可能實現通用的人工智能。在這種情況下，我們的政治、新的秩序，會是什么樣的？

包剛升：我對人工智能包括ChatGPT的發展有所關注。我大體上有三個觀點。第一，短期它可能會影響就業結構，但長期來看，它對我們的就業結構不會造成根本性的影響，我不覺得它不會造成大規模失業。

所有的技術進步都是勞動力節約型的，比如我們現在隨手用的手抽紙巾，我參觀過韓國最大的紙巾生產工廠，生產線上只有幾十號人，就能生產整個東亞地區一定比例的紙巾，它的勞動力節約效率非常高，但它導致失業了嗎？

如果原來是手工生產，短期內可能會導致失業，而長期來看，大家會發現，隨著技術的進步，產生了新的需求，出現了新的產業，人可以把精力放在其他方面。所以我從來不像一些人那樣擔心。

第二，大體上，人工智能的發展未來會極大拓展人的自由度，極大地解放人。我們可以想象二十年以后，每個中產階級以上的家庭擁有兩個或者三個高智慧度的智能機器人，它們可以幫我們解決很多事情，這時候我們的時間、精力就被充分解放了。所以我的預測是，未來人類恐怕會呈現一種加速度的發展。

第三，跟不同政治體的競爭有關。隨著人工智能時代的到來，不同政治體誰能夠推動這種產業的發展，就有更大的優勢。大家想想看，對于這么一個復雜的東西，要不斷進化，就需要政治體提供支持自由創新的制度和政策；它要鼓勵人，特別是其中最聰明的人，把時間和精力投入到這樣一些領域和方向中去；它要在整個法律和資本市場上鼓勵這樣的做法。這樣的政治體的未來發展速度、速率會大幅度提升。

《銀翼殺手》

而如果不具備這些條件，就可能在新的產業上落后，最后導致的結果是，其他國家用機器代替重復性的、低智慧性的勞動，這個國家人民的寶貴頭腦還在被用來從事那些低智慧性的、重復性的勞動。

所以隨著這樣一個革命的到來，未來可能又是人類新一輪技術的升級。就像龍卷風一樣，它經過之后，看看哪些政治體安然無恙，甚至在未來占據更大優勢，哪些政治體可能因此受損，就因為在制度政策方面沒有跟上發展的需要。

周濂：如果從政治哲學角度來說，當然我們會有一些擔憂，也許建立近代政治哲學的那些最基本的前提，比如自由、平等這些基本價值和前提在AI時代會被顛覆。我們雖然站在世紀的轉折點上，但依然還看不清楚可能昭示的未來到底是升級版的專制主義還是一個所謂的大同社會。我自己可能偏悲觀一些。

陳迪：現在互聯網經濟到了2.0，準備要進3.0，回頭看20世紀、21世紀的科技成果對人類社會起到的作用，如果站在政治哲學的角度回頭看，它真的讓我們的政治處境變得更好了嗎？更平等了嗎？更正義了嗎？社會財富的分配是如何變化的？我們過去是科技平等主義，以為有了互聯網，有了信息時代，大家可以變得更平等，最后發現都是美好的謊言，接著大家大失所望。

過去二十年，我們在公共政策上有什么創新嗎？放在全球的角度來看很少，僅有的可以拿出來的概念，比如UBI——全民基本收入。接下來會對接人工智能時代，如果大量的生產全部轉移到沒有感情的泛用型人工智能以后，大家沒有立場努力工作了，我們就努力生活，就有全民基本收入。

瑞士好幾年前就搞過這個試驗，每個月給參加試驗的兩萬人發幾千歐元，看他們的生活狀態怎么樣、創造力怎么樣，除了拿錢躺下來外會不會做有意義的事情，對大家的生活、對大家的生命態度影響怎么樣。

但人類歷史好像鮮有這樣的展開。每當有新的生產工具后，總是實力者先去拿一波紅利，等到最后不行了，再做一些調解，所以接下來不知道會走向怎樣的歷史。

周濂：福山寫過一本書，叫作《我們的后人類未來》，我給這本書寫了序言，序言的標題是《用政治“鎖死”科技》，大家從這個標題出發就能感受到我在這篇序言中對未來科技發展是持相對悲觀的態度的，這是其一。

其二，剛才陳迪談到一點特別好，也是我一直想說的。也許未來我們家庭里確實有兩到三個智能機器人為我們服務，也許我們真的從繁重的體力勞動中解放了出來，獲得充分的閑暇，然后我們的無趣、我們的沒有天賦、我們的平庸就越發暴露無疑了，這是很殘酷的現實。我們今天還可以用各種各樣外在的理由為自己的無所作為做辯護，等到那個時候，我們就發現，要面對真實的自己，是非常痛苦的，真的是這樣。

原標題：《包剛升×周濂×張新剛×陳迪：政治演化，一定走向文明嗎？》

閱讀原文