對話｜阿布拉莫維奇：藝術家變得商業化，我不太習慣

提起藝術家瑪麗娜·阿布拉莫維奇 (Marina Abramovi?) ，不少人會浮現出2010年紐約現代藝術博物館（MoMA）“藝術家在現場”（The Artist is Present）中的對望和凝視，以及她和烏雷 (Ulay) 在1988年徒步長城極具儀式感的分手。

目前，瑪麗娜·阿布拉莫維奇 (Marina Abramovi?) 的個展正在位于外灘的里森畫廊上海空間舉行。作為行為藝術家，阿布拉莫維奇在過去的50年里影響極大，目前她正在籌備今年9月在倫敦皇家藝術研究院（Royal Academy of Arts）的大型個展。

《澎湃新聞·藝術評論》近日線上視頻專訪了身在紐約的阿布拉莫維奇，雖然剛剛完成了膝蓋手術，但77歲的她神采奕奕，依舊是過去照片中所見的溫婉長發，言談間笑語盈盈，恍然憶及阿布拉莫維奇作品中的對望。

2023年6月，《澎湃新聞·藝術評論》對阿布拉莫維奇專訪截屏。

2010年3月9日，美國紐約現代美術館(MOMA)，塞爾維亞藝術家瑪麗娜·阿布拉莫維奇和曾經的伴侶烏雷。

阿布拉莫維奇1970年代于塞爾維亞貝爾格萊德開啟她的藝術生涯，可謂是以行為藝術作為視覺藝術形式來創作的先鋒。行為藝術領域中許多早期重要作品都來自阿布拉莫維奇，包括將自己作為觀眾的實驗對象的《節奏0》(Rhythm 0，1974)，及她親身躺在一個燃燒著的五角星形狀中直至喪失知覺的《節奏5》(Rhythm 5，1974)。這些行為表演將觀念與現實、忍耐與共情、計劃與失控、被動與危險融合。對于藝術家和觀眾而言，它們突破了自我探索的界限。這些作品不僅標志著阿布拉莫維奇首次探索時間、靜止、力量、痛苦的主題，這些長時間的行為表演還激發了更強的意識潛能。

阿布拉莫維奇，《節奏0》，1974年，行為，6小時。Studio Morra, Naples. Courtesy of the Marina Abramovi? Archives ? Marina Abramovi?. Photo: Donatelli Sbarra

　1977年《時間中的關系》 時長：17小時。阿布拉莫維奇與烏雷背對背安靜地坐著，兩人的頭發被綁在一起。

身體始終是阿布拉莫維奇創作的主題和媒介。在那些將日常生活中簡單行為變成儀式的作品里，她探索了自己的身心極限，在尋求情感和精神的蛻變過程中經受著痛苦、力竭和危險。1975至1988年間，阿布拉莫維奇與德國藝術家烏雷一同創作了許多關于二元關系的作品。1989年，她回歸個人創作。在呈現創作于2010年的《藝術家在現場》 為期三個多月的展覽里，她每天靜坐八小時以上，與來觀展的數百名陌生人以眼神無聲地交流。

阿布拉莫維奇是首批被公共博物館正式接受的表演藝術家之一，其大型個人展覽在過去逾25年里于歐洲和美國各地展出。她的首個歐洲回顧展“清潔工”(The Cleaner) 于2017年至2019年間在瑞典、丹麥、挪威、德國、波蘭和塞爾維亞等地巡回展出；歌劇《瑪麗亞·卡拉斯的七死一生》(7 Deaths of Maria Callas) 于2020年至2023年也于世界各地巡演。

此次線上對話，從她在里森畫廊上海空間的個展和她的中國之行開啟。

澎湃新聞：此次上海的個展，匯聚了《須臾之物》(Transitory Objects) 系列 ，這一系列是你離開中國后開始的創作，這件作品如何受到徒步長城經歷的啟發？

阿布拉莫維奇：在中國長城上行走是如此有趣，我前后花了八年時間完成了這個項目。長城被稱為“巨龍”，我們對這個名字的由來以及它如何被建造非常感興趣。后來我們學習了很多中國的歷史，也因此了解到建造長城不僅僅是為了保護中國（關內）不受外來軍隊的侵害，同時它也是一個神話般的建筑。像是地球上的“銀河”。在地球上，中國長城和埃及金字塔是唯一兩個可以從月球上看到的建筑。

阿布拉莫維奇/烏雷, 《情人· 長城》 (Still), 1988/2010, Two-channel video (colour, no sound), 15:45 minutes, ed. of 5 + 2AP ? Marina Abramovi?. Courtesy Lisson Gallery

令我難以置信的是，我們發現了公元二世紀的一首中國詩。對于詩的名字，我目前依舊未知的，詩人也是無名的。但是這位詩人說了一些令人驚奇的話——地球又小又藍，我是它的一條小裂縫。地球又小又藍，而我愈加渺小。

中國這位佚名詩人，寫下了宇航員從月球上看到的景象。地球是小小的藍色星球，長城就像一個裂縫在其表面，中國人在二世紀時就有這樣的觀點，讓我感到很驚訝的。當時，我和烏雷正處在分手期，我們的想法是，烏雷從戈壁沙漠走出來（由嘉峪關由西向東前行），我從黃海走出去（渤海之濱的山海關出發自東向西前行），我們在長城上相遇，結束我們的關系。長城是建立在地理脈絡上的，它是從海邊“升起”，被稱為“龍頭”，它與銀河系中的龍頭有關，然后穿過山脈，在戈壁沙漠中結束。這就是令人驚奇的故事。

所以在行走的過程中，在不同地方和時間下產生的心態變化很感興趣。我每到一個村子里，我都問那里的人誰是村子里最年長的，然后問長者此處的歷史和傳說。有關長城的傳說不少在講述龍的打斗，紅龍打綠龍，龍受傷流血……它們這些總是巨大的、有趣的。

阿布拉莫維奇，《黑龍》，玫瑰石英，東京，1994年。Courtesy of the Marina Abramovi? Archives. Photography by S. Anzaic

然后我意識到這或許與走過的地面和我所見的東西有關。綠色的石頭是銅、黑石是鐵，褐色的黏土是泥土。所以我開始建立這個星球和我自己身體的聯系。對我來說，碧璽是河流，玫瑰石英是心臟，透明石英是眼睛，銅是神經系統，鐵是血液。

阿布拉莫維奇《礦之桌》（Mineral Table），鐵、粉石英、綠石英，135.9×200.7×70.5cm，1994年，Photography by Mark Waldhauser

然后我在想“天吶，這是一個從未被觀眾看到的建筑和表演。”因為我們在長城上，而觀眾不在那里。那是1987年，在社交媒體和互聯網時代之前的。當時我想“好吧，當我回來的時候，我想創造一種體驗，讓公眾能體驗到我所經歷的。”我開始尋找礦物，開始建造這個稱之為《須臾之物》的東西。對我來說，它們不是雕塑，事實上是觸發體驗和觸發能量感覺的對象。一旦你這樣做了，你就可以移除這個物體。

阿布拉莫維奇在上海里森空間的展覽現場。 ? Marina Abramovi?. Courtesy Lisson Gallery. Photography by Alessandro Wang

澎湃新聞：《須臾之物》的另一重要意義還在于，另一種方式的公眾參與，公眾在您的行為中扮演著怎樣的角色？以身體作為創作主題和媒介的藝術家與公眾的關系是怎樣的？

阿布拉莫維奇：在我剛開始創作的時候，公眾對于我來說是那些站著觀賞作品和看表演的觀眾。但是還有一些其他的作品，比如，《韻律0》(Rhythm 0)，一些公眾必須參與的作品。另外《須臾之物》也是具有參與性的。

阿布拉莫維奇，《節奏0》，1974年，有72個物體的桌子和帶有表演和文字幻燈片的投影儀，? Marina Abramovi?.  Courtesy Lisson Gallery

尤其是在MoMA完成《藝術家在現場》后，我對公眾的理解發生了變化，實際上公眾是我作為藝術家角色的重要組成。我在臺上表演，公眾在一旁看是遠遠不夠的。我必須向公眾提供某些元素是很重要的。

擁有個人經驗的唯一方法就是與公眾一起參與，這會讓整個體驗發生變化。我只是給觀眾一個環境，他們在創造自己的作品。我現在有了“阿布拉莫維奇學院”（Marina Abramovi? Institute，MAI)。同樣的是，學院內會有持續一周的工作坊。在工作坊的5天中，參與者不能說話。其中一項活動是對著一扇門做3小時的開關練習，這很瘋狂。3個小時之后，門不再是門，門變成了宇宙、變成了黑洞，變成了你頭腦中的空間，變成了別的東西。所以這對于體力和腦力鍛煉是非常困難的。用物體來觸發他們的個人體驗，只有這樣才能改變你，而不是看著別人。

瑪麗娜·阿布拉莫維奇，《Gates and Portals》，2022年，牛津現代美術館展覽現場 ? Marina Abramovi?.  Courtesy the museum.  Photography by Thierry Bal

澎湃新聞：2010年，MoMA的《藝術家在現場》引起了廣泛的關注，當時展覽時，您處于怎樣的創作狀態，試圖與探討怎樣的問題？

阿布拉莫維奇：《藝術家在現場》是我做過的最困難的作品之一。當策展人和我聊展覽想法時，我想我可以利用這個機會向美國公眾展示表演和行為藝術是如何具有變革性的，讓他們知道行為藝術不僅僅是觀看，那么公眾如何能做一些不僅僅是觀看的事情？

阿布拉莫維奇，《藝術家在現場》，行為，3個月，MoMA。Courtesy of the Marina Abramovi? Archives. ? Marina Abramovi?. Photo: Marco Anelli

要知道，一般展覽藝術家會在開幕式上出現，如果觀眾想與藝術家交流就需要關注藝術家“在場”的時間。但我想，如果我一直在那里會怎樣？我計劃在三個月的展期中，每天坐在展廳里8小時，周五美術館開放至晚上10點，那周五一天就坐十個小時。策展人認為我瘋了，因為美國人太忙了，愿意與我面對面坐著的人不多，也許我椅子的對面會是空的。我說我不在乎，我會去的，不管發生什么，這都是具有突破性的。

出乎意料的是，有85萬人前來觀看真的在現場的藝術家，甚至有人露宿在美術館外。這是過去從來沒有發生過，因為人們需要的“不是看著某事，而是成為其中的一部分”，而我給了他們這個體驗，讓他們成為了某一事件的一部分。

2010年，紐約當代藝術博物館《藝術家在現場》現場

澎湃新聞：十余年后，今年9月倫敦皇家藝術研究院將推出大型回顧展，展覽您也參與策劃，舉辦這次回顧展的初衷是什么？展覽的側重點是什么？是否可以理解為對過去的總結？

阿布拉莫維奇：我不會講太多，因為我很迷信。但老實說，這個展覽本來應該在2020年舉行，因為疫情被推遲了3年，這對藝術家而言是好的。如果從展覽的角度看，我有三年的時間來改變。讓我非常自豪的是展覽會以12個展廳來呈現。

過去我的作品總是以一種方式被看到，雖然所呈現的形式有表演、錄像、攝影，也有一些物品，但沒人知道我的作品有更多別的角度可以了解，特別是為做這些作品所做的前期調研。所以你要走進12個展廳，當你一個接一個地走過展廳之后，我想你會感到十分驚訝。

阿布拉莫維奇，《海景房》，2002，行為，12天。Sean Kelly Gallery, New York.  Courtesy of the Marina Abramovi? Archives ? Marina Abramovi?.  Photo: Attilio Maranzano

除了展覽，你還會看到很多現場表演。當看完整個展覽之后，一定會對我的作品有完全不同的看法。這不僅僅是一次呈現，對我來說是非常大的突破。這次展覽也是255年以來，第一位在皇家藝術學院主展廳展出大型個展的女性藝術家。以前從未有女性在這個空間內做過個展，因此，我要做一些我以前從未做過的事情——女性大茶話會，只有女性。你知道，英國人喜歡喝茶。在茶話會上我希望有科學、哲學領域的女性，以及女作家、女思想家、女政治家、年輕的女性藝術家、電影人等，我想至少有150個在各自領域的優秀女性參與其中，在活動中大家可以發表各自的觀點，開個茶話會，慶祝我們（女性）終于進入皇家學院了。

除了這個展覽，我們學院在泰晤士河南岸正在做一些項目；在11月我的歌劇作品《瑪麗亞·卡拉斯的七死一生》將會在倫敦國家歌劇院演出。另外，我還有兩本分別由Laurence King和Prestel出版的《Marina Abramovi?: A Visual Biography》和《Marina Abramovi?: Nomadic Journey and Spirit of Places》將會上市。感覺下半年我將會布滿倫敦的大街小巷。

2022年4月8日，阿布拉莫維奇在柏林歌劇院表演她的作品《瑪麗亞?卡拉斯的七段死亡》。

澎湃新聞：倫敦皇家藝術學院是否帶有回顧展的性質？未來什么藝術計劃在籌劃之中？

阿布拉莫維奇：在展覽之后，我想把舞蹈和戲劇結合起來，做編舞方面的創作，我正在研究和編排一些基于我的家鄉南斯拉夫背景和傳統的創作，這與我之前的工作完全不同。我總是在工作中學習，我喜歡有挑戰的工作、喜歡未知的、未知的事情能讓我變得興奮。

此外，我對不同文化和宗教充滿好奇，尤其對薩滿教和佛教感興趣，也曾花了一年的時間與澳大利亞中部的土著人生活在一起，在其他文化中學習，因為他們有完全不同的方式來處理思想和身體。我們實在是太有限了，我認為我們被技術所束縛；雖然我們使用技術。在依賴技術之外，更應該看到內心。比如，“心靈傳送”在表演和行為藝術中有著重要性的作用，我必須學習這些。

阿布拉莫維奇，《七件簡單的事:進入另一邊》，2005年，? Marina Abramovi?. Courtesy Lisson Gallery

澎湃新聞：通常在美術館展出的繪畫雕塑等藝術門類被視為空間的藝術，關于“行為藝術”明顯與傳統藝術門類不同，如何看待這種不同？

阿布拉莫維奇：行為藝術會像鳳凰涅槃一樣發生變化，這正是我喜歡它的原因。它總是在灰燼中死去和重生。每次經濟下滑，行為藝術表演反而會呈上升趨勢。因為行為藝術從來不是商品，它們是有生命力的，表現得好，就可以改變你，但也有糟糕的表現，所以我們必須要尋找好的。行為藝術還有著其他藝術沒有的東西，當你來到一般展覽的現場，繪畫和雕塑總是會被事先擺在那里。行為藝術是基于時間的、非物質性的，觀眾必須親臨現場才能體驗，所以你需要讓人努力融入其中。

阿布拉莫維奇，《當下》，2017，視頻：1小時35分鐘.  Courtesy of the Marina Abramovi? Archives. ? Marina Abramovi?

澎湃新聞：如何看待藝術家與商業的關系，藝術家成功后是否會因商業的裹挾而改變？

阿布拉莫維奇：我想我是改變得最少的一個。我的創作成本和受歡迎程度是完全不成比例的。我的受眾一直都是年輕人，我想沒有其他藝術家能像我一樣在籃球館做藝術，同時還能和6000人交談。與此同時，我的作品不像是繪畫或者雕塑，藏家不知道他們應該買的是什么，他們想要的只是我。但我不可能無處不在，所以我也創作了其他作品，而這些是不成比例的。我是商業災難，沒法回答關于商業和藝術的問題。但我覺得讀帕蒂·史密斯（Patti Smith，美國搖滾女詩人、藝術家）的書是非常有趣的，在上世紀70年代的紐約，她和羅伯特·馬普爾桑普（Robert Mapplethorpe）在一起，那段時間他們住在切爾西酒店。他們幾乎沒有錢生活，藝術家們所做的一切都是如此貧窮。他們在酒吧工作、開出租車，或者只是做一些簡單的工作，但他們依舊做藝術，因為他們喜歡創作，他們做夢都不會想到未來他們的藝術品會被出售。

這是一段懷舊的時光，我是那一代人中的一員。而現在的藝術家變得商業化，藝術品的價值數百萬，而我對此并不習慣。

特別鳴謝楊卓爾對本文提供的幫助。阿布拉莫維奇在里森畫廊上海空間的展覽將持續至7月22日，倫敦皇家藝術研究院阿布拉莫維奇同名個展展期為2023年9月23日—2024年1月1日。