你想改變世界，先改變身邊的男人｜專訪上野千鶴子

上野千鶴子紅色的頭發(fā)，已經(jīng)成為了她本人的標(biāo)志。

近年來(lái)，上野千鶴子頻頻登上熱搜榜和圖書銷售榜。她的話語(yǔ)、思想和形象，以及人們對(duì)她的解讀，共同構(gòu)成了一股“上野千鶴子熱”。上野千鶴子是如何成為“上野千鶴子”的？日本的女性主義理論和經(jīng)驗(yàn)，能否被東亞社會(huì)乃至全世界借鑒？在“北大宿舍聊天”事件后，上野千鶴子接受了新周刊的專訪。

作者 | 趙皖西

編輯 | 蕭奉

在今天中國(guó)年輕人的世界中，閱讀和討論上野千鶴子，已經(jīng)成為了一股潮流。

2023年3月，上野千鶴子和B站UP主“北大宿舍聊天”的對(duì)談視頻，在中文互聯(lián)網(wǎng)上掀起了軒然大波。因?yàn)閷⑴灾髁x與是否婚育、是否戀愛(ài)腦、是否能夠免受傷害摻雜在一起，采訪者引起了很多網(wǎng)友的指責(zé)。

不久后，上野千鶴子的一段僅僅存續(xù)15個(gè)小時(shí)、為了照護(hù)友人而誕生的婚姻被炒上了熱搜，輿論風(fēng)暴再次席卷上野本人。

這一遭遇，似乎正驗(yàn)證了湯山玲子對(duì)上野千鶴子說(shuō)的話，女性正活在“只要稍有破綻就會(huì)遭到男女兩邊抨擊的冷酷世界里”。在今天，女性如何與男性、父權(quán)制斡旋，如何自在生活，女性主義者如何與世界對(duì)話……是全世界的共同課題。

上野千鶴子在此前的采訪中表示，女性主義沒(méi)有高下和對(duì)錯(cuò)之分。

一輪輪的輿論風(fēng)波，其實(shí)并沒(méi)有波及、煩擾到上野千鶴子。她一如既往地采取了“節(jié)能戰(zhàn)術(shù)”，“繞過(guò)阻擋我的墻壁，盡量不浪費(fèi)能量”。但她的態(tài)度和回應(yīng)，早已藏在書中。

在《快樂(lè)上等！》中，她說(shuō)：“作為女人生于這個(gè)時(shí)代，幸運(yùn)和不幸的事都有很多?！俏艺J(rèn)為，我與那些處于不同立場(chǎng)的女人之間的差異只有一層窗戶紙。不管是成為家庭主婦的女人還是成為自由職業(yè)者的女人?！?/p>

時(shí)至今日，越來(lái)越多女性可以做出自己的選擇、發(fā)出自己的聲音，這是幾代女性主義者前赴后繼爭(zhēng)取來(lái)的空間。上野千鶴子這一代人，恰好處于一個(gè)承前啟后的時(shí)期，她們既承接波伏娃、蘇珊·桑塔格的思想余緒，又以其行動(dòng)和作品源源不斷地影響著Z世代的新女性。

成為上野千鶴子

上野千鶴子出生于1948年的日本富山縣，是戰(zhàn)后出生的第一代，家中有兩個(gè)兄弟。

據(jù)她形容，上野家屬于典型的“媽寶父權(quán)制”，“任性又不講理的父親占據(jù)領(lǐng)導(dǎo)地位，唯一一個(gè)能讓他低頭的人就是他自己的母親”。

從懂事開始，上野就覺(jué)得母親不適合“這種生活”。母親除了要服侍她的惡婆婆，還要服侍她大男子主義的丈夫。“不要過(guò)像我母親那樣的人生，這是母親給我的反面教材?！鄙弦扒Q子很早便開始意識(shí)到，自己不想被困在婚姻制度里。

童年時(shí)代的上野千鶴子，與母親一起學(xué)習(xí)舞蹈。

從小，父母就問(wèn)過(guò)上野三兄妹：“長(zhǎng)大后你們想做什么？”父親告訴兒子很多種職業(yè)的選擇，卻對(duì)身為女兒的她說(shuō)，“要做一個(gè)好妻子喔”。

父親對(duì)兒子進(jìn)行了徹底的控制，兩人最終都按照父親決定的道路，進(jìn)入了醫(yī)學(xué)系。

上野千鶴子是家中三個(gè)孩子中學(xué)習(xí)成績(jī)最好的。祖母和母親常說(shuō)，“這孩子要是能當(dāng)醫(yī)生就好了”。因此，上野千鶴子高三選擇了理科升學(xué)班，原本打算考入當(dāng)?shù)氐慕饾纱髮W(xué)醫(yī)學(xué)部。

但想到一旦考入醫(yī)學(xué)部，等待她的就是住在家里走讀六年，上野千鶴子就想著不管去哪兒讀書都行，只要能離開家就好。

女兒的身份給了上野千鶴子“治外法權(quán)”，她最終選擇了京都大學(xué)的社會(huì)學(xué)科。

上野千鶴子在大學(xué)入學(xué)日留影。

“京都大學(xué)是日本一所著名的國(guó)立大學(xué)，放眼望去全是男性。學(xué)生運(yùn)動(dòng)非常活躍，校園氛圍‘殺機(jī)四伏’。”上野千鶴子告訴新周刊記者，她上大學(xué)期間，幾乎沒(méi)怎么學(xué)習(xí)，也沒(méi)怎么去上過(guò)課，因?yàn)闆](méi)拿到學(xué)分，在學(xué)校留級(jí)了一年。

大學(xué)期間，她徹底地放飛了自我，喝酒、外宿、性愛(ài)，把父母禁止的事情通通做了一遍?！罢劻藥状螒賽?ài)、知道了性愛(ài)的價(jià)值之后”，上野千鶴子開始全然地接受自己的女性身份，并且很珍惜它，不愿意和男人一樣。

1960年代末，日本發(fā)生了大規(guī)模的學(xué)生運(yùn)動(dòng)，上野千鶴子也深度參與其中，和大家一起從柵欄中穿過(guò)。她如今回憶道：“當(dāng)時(shí)的這段經(jīng)歷很大地改變了之后的我?！?/p>

日本的女性解放并沒(méi)有在那場(chǎng)運(yùn)動(dòng)中誕生，相反，運(yùn)動(dòng)中存在的性別歧視令很多女性參與者感到失望。在運(yùn)動(dòng)高峰期過(guò)后，這批年輕的女性開始發(fā)起日本的女性解放運(yùn)動(dòng)。上野千鶴子當(dāng)時(shí)在關(guān)西，離東京的女性解放運(yùn)動(dòng)很遠(yuǎn)，卻在之后的人生中，成為了她們的一員。

那是一個(gè)女性很難養(yǎng)活自己的時(shí)代。當(dāng)時(shí)的日本企業(yè)根本不懂如何培養(yǎng)女大學(xué)生，大多只招收高中和短大學(xué)歷的女生。女人們向上攀升的梯子被抽走了，大部分被迫進(jìn)入家庭。意識(shí)到這一點(diǎn)的上野千鶴子，開始投入女性主義學(xué)術(shù)研究。

1980年代，上野千鶴子在國(guó)外研修。

上野千鶴子與中國(guó)

上野千鶴子第一次廣泛進(jìn)入中國(guó)大眾的視野，是在2019年?yáng)|京大學(xué)入學(xué)典禮上的演講，她指出：

“女權(quán)主義追求的是一種身為弱者也能受到應(yīng)有尊重的思想……今后等待著你們的，將是‘即便努力也不一定會(huì)有公平回報(bào)的社會(huì)’，‘一個(gè)現(xiàn)有學(xué)說(shuō)完全無(wú)法適用的不可預(yù)測(cè)的未知世界’，‘一個(gè)充滿未知、充滿沒(méi)有正確答案的問(wèn)題的世界’?！?/p>

這不是上野千鶴子第一次跨越不同的文化語(yǔ)境而受到中國(guó)的讀者的歡迎和激賞。

自1991年她的著作首次被引進(jìn)中國(guó)，簡(jiǎn)體中文市場(chǎng)如今已出版了20多本她的著作，其中，2015年出版的《厭女》經(jīng)過(guò)7年的長(zhǎng)銷，累計(jì)銷量已達(dá)27萬(wàn)冊(cè)。

今年，上野千鶴子的熱銷書《厭女》在中國(guó)內(nèi)地推出了增訂本。

在近年出版的作品《始于極限：女性主義往復(fù)書簡(jiǎn)》《快樂(lè)上等：女性怎樣自在地活》中，上野千鶴子還通過(guò)書信和對(duì)談的形式，跟來(lái)自社會(huì)各界的女性對(duì)話，探討婚戀、性愛(ài)、生育、母女關(guān)系等話題。

盡管上野千鶴子的最大標(biāo)簽是“女性主義學(xué)者”，但她的研究重點(diǎn)并不局限于女性主義。2000年，日本開始實(shí)施長(zhǎng)期護(hù)理保險(xiǎn)制度，上野千鶴子見證了這一過(guò)程，開始將老齡化作為研究課題的興趣。

2021年，中國(guó)也步入了“老齡社會(huì)”。擺在中國(guó)人面前的，是隨之而來(lái)的照護(hù)困境、勞動(dòng)力短缺、家庭結(jié)構(gòu)變化、代際關(guān)系變化等一系列問(wèn)題。日本的長(zhǎng)期護(hù)理保險(xiǎn)制度，能夠給我們提供什么經(jīng)驗(yàn)？

上野千鶴子告訴新周刊記者：“‘護(hù)理的社會(huì)化’意味著‘護(hù)理的去家庭化’。在中國(guó)，似乎即使是現(xiàn)在，護(hù)理也被認(rèn)為是一種‘家庭責(zé)任’。在日本也是如此，但日本努力推翻了這種‘常識(shí)’，而這種‘常識(shí)’在引入長(zhǎng)期護(hù)理保險(xiǎn)后也發(fā)生了變化。我們不能再回到?jīng)]有長(zhǎng)期護(hù)理保險(xiǎn)的時(shí)代了。我希望中國(guó)能從日本的經(jīng)驗(yàn)中吸取教訓(xùn)?！?/p>

上野千鶴子認(rèn)為，護(hù)理不應(yīng)該被當(dāng)成“家庭責(zé)任”的替代品。

新周刊對(duì)話上野千鶴子

新周刊 ：你第一次走進(jìn)中國(guó)大眾讀者的視野，是2019年?yáng)|京大學(xué)入學(xué)典禮上的發(fā)言。在那次演講中，你提到了日本高校依然存在的性別不平等，有些現(xiàn)象在你讀大學(xué)時(shí)就存在，但50年后的今天依然沒(méi)有改變。日本高校里的性別歧視如此難以改變，原因是什么？

上野千鶴子 ：最大的問(wèn)題是大學(xué)入學(xué)率的男女性別差。男孩55.6%，女孩48.2%，差距超過(guò)7個(gè)百分點(diǎn)，這是由于父母在教育投資方面的性別傾斜造成的。名牌大學(xué)的女學(xué)生比例很低，說(shuō)明了大學(xué)充斥著男性文化的再生產(chǎn)。另一個(gè)問(wèn)題是女性在大學(xué)教師隊(duì)伍中的比例也很低。

上野千鶴子在東京大學(xué)入學(xué)典禮上的講話。

新周刊 ：你認(rèn)同井上輝子對(duì)“女性學(xué)”的定義：“女性的(of women)、由女性開展的(by women)、為女性進(jìn)行的(for women)學(xué)術(shù)研究”。很多人對(duì)第二個(gè)定義有疑問(wèn)。女性主義一定要由女性開展嗎？男性有沒(méi)有可能成為真正的女性主義者，他們?nèi)绻蔀榕灾髁x者，你覺(jué)得要達(dá)到什么標(biāo)準(zhǔn)？

上野千鶴子 ：我100%認(rèn)同（女性主義應(yīng)該由女性開展）。女性學(xué)是關(guān)于女性經(jīng)歷的語(yǔ)言化和理論化。性別研究是關(guān)于性別的社會(huì)構(gòu)建，所以男性應(yīng)該做關(guān)于構(gòu)建“男性氣質(zhì)”的當(dāng)事人研究——男性學(xué)，因?yàn)椤澳行詺赓|(zhì)”有很多問(wèn)題。除非歧視者被取代，否則歧視不會(huì)消失。

新周刊 ：你曾說(shuō)過(guò)，如果你沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)“厭女”和表演“假小子”以獲得認(rèn)同的階段，你不會(huì)成為一個(gè)女性主義者。女性想要謀求解放、自在地活，或許首先得擺脫內(nèi)心深處渴望被別人認(rèn)可的“認(rèn)可需求”。你從什么時(shí)候開始意識(shí)到自己內(nèi)心深處的“認(rèn)可需求”？為了不受它的操控，你用了什么方法擺脫它？

上野千鶴子 ：每個(gè)人都有被認(rèn)可的需求。問(wèn)題是，得到誰(shuí)的認(rèn)可？對(duì)于女性來(lái)說(shuō)，僅僅得到社會(huì)的認(rèn)可是不夠的，她們還需要得到男性的認(rèn)可，而這兩者往往是相互矛盾的。我很幸運(yùn)我是Tom boy（注：意即“男人婆”），所以，我沒(méi)有被卷入女性之間關(guān)于吸引力的認(rèn)可競(jìng)爭(zhēng)中。

年輕時(shí)的上野千鶴子。

“擁有一個(gè)像我一樣的女兒，太可怕了?！?/p>

新周刊 ：很多中國(guó)年輕人特別是女性，對(duì)婚育感到焦慮。在日本，年輕人對(duì)婚姻的態(tài)度發(fā)生了什么變化？

上野千鶴子 ：日本的終身不婚率正在上升，男女比例分別是28.25%和17.85%。不能或不想結(jié)婚的年輕人數(shù)量也在增加?；橐鲆呀?jīng)成為一種選擇，而不是一種義務(wù)，不結(jié)婚已經(jīng)成了一種生活方式。

新周刊 ：在你看來(lái)，今天的家庭制度和婚姻制度依然是無(wú)可救藥的嗎？在東亞文化背景下，我們還有沒(méi)有可能對(duì)婚姻制度進(jìn)行調(diào)適？

上野千鶴子 ：家庭和婚姻的內(nèi)容正在發(fā)生變化。父母和子女兩代人之間的家庭分離已成為一種普遍現(xiàn)象，年邁的父母在喪親后不再與子女一起生活?，F(xiàn)在，已婚夫婦中兩人都上班的情況已經(jīng)很普遍，妻子的談判能力增加。離婚率也在增加，所以婚姻不再是單一的選擇。

新周刊 ：在和鈴木涼美女士的通信中，兩位都提到了母親在自己生命歷程中的重要性。如何與母親相處、回應(yīng)母親的人生，是所有東亞子女共同面臨的課題。對(duì)于很多女性主義者來(lái)說(shuō)，人生最初積攢的女性力量也來(lái)自于母親（無(wú)論是積極的，還是消極的）。假如你有孩子的話，你認(rèn)為自己和TA的相處模式會(huì)是什么樣的？

上野千鶴子 ：我沒(méi)有孩子，因?yàn)橄胂髶碛幸粋€(gè)像我一樣的女兒，太可怕了。

在日本，上野千鶴子也面臨著很多保守人士的批評(píng)。/《情熱大陸·上野千鶴子篇》截圖

新周刊 ：你認(rèn)為女兒是母親最激烈的批評(píng)者，這注定是無(wú)法改變的宿命嗎？是否存在一種比較理想的親子關(guān)系？

上野千鶴子 ：有很尊敬母親的兒女。如果母親過(guò)好自己的人生，不給孩子留下任何心理債務(wù)（說(shuō)自己是為你犧牲的），父母和孩子之間就能建立很好的關(guān)系。我理想的親子關(guān)系是，父母把孩子養(yǎng)到畢業(yè)后和孩子成為“不同年代的好朋友”。

“讓我們冒著整個(gè)生命的風(fēng)險(xiǎn)，至少改變一個(gè)男人吧?！?/p>

新周刊 ：在《快樂(lè)上等！》一書中，你直言語(yǔ)言和文學(xué)的世界對(duì)于女性的高門檻，“這是一個(gè)必須經(jīng)過(guò)訓(xùn)練，獲得基本的理論和修養(yǎng)，才能發(fā)言的世界”。你是在日本開設(shè)女性學(xué)的先驅(qū)，學(xué)術(shù)生涯被大量的男性話語(yǔ)包圍。這么多年來(lái)，你如何做到不被男性語(yǔ)言所牽引？

上野千鶴子 ：我在大學(xué)接觸到學(xué)術(shù)時(shí)，覺(jué)得這里沒(méi)有我的位置。學(xué)術(shù)界是由男人的語(yǔ)言組成的。但是，如果我可以學(xué)習(xí)男人的語(yǔ)言，用學(xué)術(shù)界的語(yǔ)言談?wù)撆越?jīng)驗(yàn)，我就可以向男性講述。我一直認(rèn)為自己是男性語(yǔ)言和女性語(yǔ)言的雙語(yǔ)言者。印度學(xué)者佳亞特里·斯皮瓦克（Gayatri Spivak）稱其為“用敵人的武器戰(zhàn)斗”。

《快樂(lè)上等！》 / 北京聯(lián)合出版社 / 2023-2-14出版

新周刊 ：你曾經(jīng)強(qiáng)調(diào)，你今天在女性主義上的研究和實(shí)踐，繼承了那些“姐姐”的經(jīng)驗(yàn)、概念和話語(yǔ)。第一位對(duì)你產(chǎn)生影響的女性主義者，是森崎和江女士嗎？第一次讀到森崎和江的著作是什么時(shí)候、哪本書？她對(duì)你的思想和人生觀有什么樣的影響？

上野千鶴子 ：是的。我第一次讀森崎女士的書時(shí)還是個(gè)大學(xué)生，我讀了《第三性》（第三の性）和《非所有的所有》（非所有の所有）。那時(shí)候還沒(méi)有自由主義或女性主義，卻有女性在笨拙地掙扎、用語(yǔ)言來(lái)表達(dá)性愛(ài)、懷孕和分娩等女性經(jīng)驗(yàn)，給我留下了深刻的印象。

新周刊 ：你為什么說(shuō)，森崎和江的話語(yǔ)，就是你想尋找的那種“由女性敘述女性經(jīng)歷的、只屬于女性的語(yǔ)言”？這跟森崎和江是一個(gè)異鄉(xiāng)人、局外人有關(guān)嗎？什么是“只屬于女性”的語(yǔ)言？

上野千鶴子 ：戰(zhàn)敗時(shí)，森崎女士說(shuō)，她決定不再相信在此之前男性使用的任何話語(yǔ)，對(duì)這一點(diǎn)我產(chǎn)生了很深的共鳴?？傮w戰(zhàn)既是一場(chǎng)思想的戰(zhàn)爭(zhēng)，也是一場(chǎng)道德的戰(zhàn)爭(zhēng)，而日本的戰(zhàn)敗不論是從思想上還是道德上都失敗了。不僅如此，作為一個(gè)在殖民地出生的日本人，森崎女士使用的日語(yǔ)是一種人為的標(biāo)準(zhǔn)語(yǔ)言。我想，當(dāng)她遇到九州的本土語(yǔ)言時(shí)，才意識(shí)到自己沒(méi)有母語(yǔ)。尋找一種“只屬于女性的語(yǔ)言”，對(duì)女性來(lái)說(shuō)，就像在尋找自己未曾發(fā)現(xiàn)的母語(yǔ)的旅行。

在日本，女性在職場(chǎng)中長(zhǎng)期處于弱勢(shì)地位。/《無(wú)法成為野獸的我們》劇照

新周刊 ：你50多年來(lái)都在推動(dòng)女性主義，但今天全世界的性別平等依然有很多不如意的地方，甚至在某些方面出現(xiàn)了倒退。在東亞社會(huì)推動(dòng)女性主義，你感到最受挫的地方是什么？

上野千鶴子 ：沒(méi)能改變“男人養(yǎng)家糊口”的模式，這意味著女性還無(wú)法從事“可養(yǎng)家糊口的工作”。

新周刊 ：相比歐美的女性主義，日本以及東亞的女性主義，給世界女性主義者提供了什么新的經(jīng)驗(yàn)、新的理論或者新的實(shí)踐？

上野千鶴子 ：每個(gè)國(guó)家的女性主義都是獨(dú)特的，但日本的女性主義有兩個(gè)特點(diǎn)：一個(gè)是母性主義，另一個(gè)是和平主義。就前者而言，日本女性主義一直強(qiáng)調(diào)“生育的自由”而不是“不生育的自由”。關(guān)于后者，日本女性主義從未認(rèn)為女性與男性都可以參軍是“性別平等”。相反，它認(rèn)為戰(zhàn)爭(zhēng)是對(duì)人權(quán)的最大侵犯，我們?cè)鲝垙U除軍隊(duì)，即使有人會(huì)說(shuō)這是理想主義。

新周刊 ：在你看來(lái)，今天的女性主義要繼續(xù)向前發(fā)展，存在著哪些方面的阻礙和危機(jī)？

上野千鶴子 ：總有一種反作用力來(lái)阻擋女性的聲音。隨著女性主義力量的增長(zhǎng)，反擊也會(huì)越來(lái)越多。但我相信，大規(guī)模的反擊證明了女性主義的強(qiáng)大力量。因?yàn)橹钡浆F(xiàn)在，它還在被忽視和被壓制。沒(méi)有人能夠阻止女性在政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)各方面日益增長(zhǎng)的影響力。

新周刊 ：關(guān)于日常生活中的女性主義實(shí)踐，你會(huì)給年輕人什么樣的建議？

上野千鶴子 ：“一人一殺”，它的意思是：讓我們賭上自己的整個(gè)人生，至少改變一個(gè)男人吧。如果不能改變你的丈夫或家人，你就無(wú)法改變社會(huì)。在日常生活中，不要忍氣吞聲，要勇于掀起風(fēng)浪，和你的丈夫保持一個(gè)不欺騙的關(guān)系，這是比較重要的。

上野千鶴子認(rèn)為，很多女性面對(duì)歧視、偏見和壓迫時(shí)，是沉默的。/《情熱大陸·上野千鶴子篇》截圖

日本的老齡化社會(huì)經(jīng)驗(yàn)，對(duì)東亞國(guó)家有很大的價(jià)值

新周刊 ：經(jīng)過(guò)幾年疫情，全球經(jīng)濟(jì)下行，最先受到打擊的是社會(huì)底層和女性。近幾年日本女性的社會(huì)地位有所變化嗎？

上野千鶴子 ：因?yàn)檫^(guò)去30年的新自由主義改革，女性就業(yè)率有所提高，但其中一半以上的女性從事非正式工作，疫情對(duì)非正式工作的從業(yè)者打擊很大。日本已經(jīng)是一個(gè)不平等的社會(huì)，女性和女性之間的差距都已經(jīng)被拉大了。

新周刊 ：近年來(lái)，你似乎將自己的研究領(lǐng)域從性別研究轉(zhuǎn)向老齡化研究，契機(jī)是什么？如今日本的老齡化已經(jīng)發(fā)展到了什么程度？

上野千鶴子 ：我沒(méi)有“從性別研究轉(zhuǎn)向老齡化研究”，有幾個(gè)原因。

首先，我已經(jīng)老了。女性學(xué)一直以關(guān)注女性在當(dāng)時(shí)經(jīng)歷的語(yǔ)言化和理論化為課題。我年輕的時(shí)候，它研究性、婚姻和生育，但隨著我年齡的增長(zhǎng)，課題變成了護(hù)理和關(guān)懷。

其次，我的處女作《父權(quán)制與資本主義》（家父長(zhǎng)制と資本制）的主題是女性在家庭中從事的無(wú)償勞動(dòng)。除了做家務(wù)和照顧孩子之外，護(hù)理工作也是這種勞動(dòng)的一個(gè)重要組成部分。因此，我的研究興趣并沒(méi)有改變。

第三，2000年，日本開始實(shí)施長(zhǎng)期護(hù)理保險(xiǎn)制度，我見證了這一歷史轉(zhuǎn)折點(diǎn)，它標(biāo)志著日本向“護(hù)理社會(huì)化”邁出了第一步，也激起了我作為研究課題的興趣。

第四，日本是世界領(lǐng)先的老齡化國(guó)家（2019年的人口老齡化率為28.4%，是世界上最高的）。我們覺(jué)得，日本的老齡化社會(huì)經(jīng)驗(yàn)不僅對(duì)世界有意義，而且對(duì)人口迅速老齡化的東亞國(guó)家也有很大的價(jià)值。

疫情嚴(yán)重打擊了護(hù)理從業(yè)者。基于此，日本政府正試圖修改長(zhǎng)期護(hù)理保險(xiǎn)制度，該制度的建立是為了遏制社會(huì)保障成本，因此，我們要橫向聯(lián)系，開展反對(duì)運(yùn)動(dòng)。

上野千鶴子的工作空間。圖/《情熱大陸·上野千鶴子篇》截圖

新周刊 ：你曾說(shuō)自己之前原則上不上電視，也不看電視，但因?yàn)橐咔槠陂g居家，有了網(wǎng)飛賬戶，看了《魷魚游戲》《愛(ài)的迫降》。你對(duì)流行文化的態(tài)度是怎樣的？

上野千鶴子 ：對(duì)我來(lái)說(shuō)，時(shí)間資源很重要，所以我很少花時(shí)間看電視、動(dòng)漫、視頻或YouTube，網(wǎng)飛也只用了一次，現(xiàn)在已經(jīng)卸載了。我不熟悉娛樂(lè)圈的事情，也不看體育節(jié)目、漫畫或動(dòng)漫，所以我對(duì)所謂的“流行文化”了解很少，不知道也無(wú)妨。

新周刊 ：最近一次感受到快樂(lè)和自由，是什么情況呢？

上野千鶴子 ：當(dāng)我身處自然，與好朋友分享美味佳肴時(shí)，我感受到了快樂(lè)。最近，因?yàn)榇禾斓搅?，野菜在春季上市，我邀?qǐng)朋友們到我的山間別墅參加野菜天婦羅聚會(huì)，我是廚師。我不想放過(guò)任何時(shí)間來(lái)享受這些快樂(lè)。

校對(duì)：楊潮，運(yùn)營(yíng)：嘻嘻，排版：楊悅

原標(biāo)題：《你想改變世界，先改變身邊的男人｜專訪上野千鶴子》

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