城市獨立空間實踐｜定海橋互助社：回到社區(qū)

定海橋互助社位于地處歷史性的工人社區(qū)之中。作為一個自我組織的學習、溝通、反思和服務的活動現(xiàn)場，定海橋互助社非常重視與社區(qū)之間的聯(lián)系與溝通，在與社區(qū)的互動中成長。

三年下來，定海橋互助社越來越凸顯它的教育功能。在這里，教育的不止是知識，同時也不斷地在斟酌知識，并探索知識呈現(xiàn)與流通的方式，探索如何讓知識在社區(qū)中構成聯(lián)系與刺激思想的媒介。

于是，獨立空間本身所具有的內涵與外延也就需要我們重新來認識，思考什么是獨立，什么是藝術，什么是空間，這也是定海橋互助社拋給我們的一系列重要的問題意識。

互助社所在地的租房合同將于今年6月到期。5月19日，在澎湃新聞·市政廳與民生現(xiàn)代美術館發(fā)起的“城市獨立空間實踐”系列對談中，創(chuàng)辦者陳韻說，在這個節(jié)點重談定海橋互助社，也是別具意義的。

把自己所處的環(huán)境作為研究對象，這不是一個自然的想法

林葉：我知道定海橋最早是因為上海當代藝術博物館的青年策展人計劃，但其實一直沒有意識到定海橋是個什么樣的概念。看了展覽，我以為是一個社區(qū)，比較嘈雜的感覺。這次去了現(xiàn)場，真是出乎我的意料，沒想到是在這樣一個不那么所謂藝術性的場所，發(fā)出的是非常民間的聲音。這也使我對定海橋互助社越發(fā)感興趣。首先想問的是一個比較私人的問題，你學的是什么專業(yè)？

陳韻：本科學的是廣播電視新聞，研究生是傳播學。

林葉：那是什么緣故讓你關注到定海橋這個區(qū)域，并決定做定海橋互助社的？

陳韻：我從2010年開始做“西天中土”項目，其實這個緣起也是傳播學。傳播學對新聞有批判性的考量，會學一點文化研究和批判理論，于是就很難再回去做新聞。新聞變成一個很有問題的領域，好像也很難接受新聞人這個角色。

我在虹口長大，高中在四川北路上。在香港中文大學讀研究生期間，馬杰偉（Eric Ma）教授召集開設了一個跨校課程，研究“城市”，并要求我們回家找一條街道來作為研究對象，寫作并出版。我當時就找了多倫路。回頭來看，這是我做定海橋的淵源之一。在這之前，我從沒意識到城市可以作為研究對象。也就是說，把自己所處的環(huán)境作為研究對象，這不是一個自然的想法。雖然你在這里生活與成長，你周圍的環(huán)境卻并不構成“問題”。我們的教育更傾向于讓我們感到“問題”存在于時空上的“遠方”，而你的隔壁和你的昨天——這是個什么問題？好像不算問題，至少不算重要，對吧。

林葉：我們總是慣性地忽視并藐視自己熟悉的周圍。

陳韻：“自然而然”和“麻木”之間的邊界很微妙。研究生期間，因為留意到多倫路，并采訪接觸了當時的多倫現(xiàn)代美術館，感到一個區(qū)政府做現(xiàn)代藝術場館并一度活躍，這是個少見的案例。加上讀研時放棄了回到媒體工作的想法，于是我想打探一下在美術館工作的可能性。本科期間參觀當時還在人民廣場的上海美術館，參觀2000、2002和2004年的上海雙年展，對我也很有意義和影響。我一直認為雙年展是“有用的”，但是意義和影響是基于個人的，對整個城市而言，營銷效用還是超過文化作用吧。

我通過多倫美術館介紹，進入浦東大拇指廣場上的證大現(xiàn)代藝術館工作。這是我截止目前為止，唯一的一段在浦東生活和工作的日子。2007年的我只是想進一個美術館，對于美術館具體在哪里、意味著什么，幾乎沒有感覺。我甚至認為在哪里都是一樣的，因為美術館的意義在于墻壁之內。

證大現(xiàn)代藝術館所在地是一個全然由地產(chǎn)開發(fā)商開發(fā)出來的中產(chǎn)社區(qū)。而證大的團隊當時卻像是一個以寫作者為主體建立起來的烏托邦。我們當時很奇怪為什么沒有人來看展覽，有時候一天也等不來幾個，只有裝修氣味在展廳里彌散而已。

十年后，當我做第十一屆上雙的“51人”項目時，通過一位同齡人意識到，證大當時所在的聯(lián)洋社區(qū)，就是她小時候的村子，東華村葉家灘。但是這個村名已經(jīng)從地緣和記憶中被消滅了，她只能在51人項目的上海科技館濕地中，重新找回和自然的聯(lián)系。

而在2007年，我對證大這個美術館沒有人來參觀這件事情感到無從解釋。我最多認為這是展覽和宣傳的問題，但沒有認識到，這是“地方”和“人”的問題。我不知道地緣和歷史在這個地方的扭轉過程，更不理解（也沒有興趣了解）浦東的地產(chǎn)開發(fā)出來的中產(chǎn)社區(qū)跟藝術之間有什么關系，當然也沒有反思“什么藝術”是為了“什么人”和“什么地方”存在。

在大拇指廣場（其名字的來源是一個西方藝術家創(chuàng)作的大拇指雕塑）辦現(xiàn)代藝術展覽所體驗到的那種無法描述的光怪陸離感，令即便懵懂的我都在一位同事的鼓勵下應聘了北京尤倫斯當代藝術中心的教育工作。很榮幸地，我被這個當時中國最專業(yè)和國際化的藝術中心選擇，去了798。那兩年在北京工作的收獲巨大，知道了如何專業(yè)地、團隊合作地、承前啟后且堅忍不拔地做事情，并在實踐中理解和認識了藝術公眾和面向公眾的藝術教育。

2009年我回上海的時候，紅坊的民生美術館剛剛開始，館長周鐵海老師一如既往地沉著冷靜、幽默而興致勃勃。最近我從淮海西路的幼兒園接兒子回家，又一天天地看到紅坊“土歸土”，意識到在中國做藝術本身就是和做實業(yè)異曲同工的，必然是深刻進入社會變革本身的事業(yè)。2009年有了SH contemporary，緊跟著2010年世博會和第8屆雙年展，我感到2008年的北京像在上海重演，但也不可能是一回事。但即便這樣，我也沒有意識到我的興趣會在我回到上海時，落到這座城市本身。

2010年，我在高士明老師和張頌仁先生的鼓動下，開始擔任西天中土項目的執(zhí)行人。這不是北京式、機構式、展館式的工作方式。這個項目的工作讓我了解到的，不止是印度的藝術界，而是一個特定的印度知識界和知識/文化/藝術工作者，一群有創(chuàng)造性的人和他們所提供的、運動變化中的印度社會和歷史界面——這個界面對于中國反觀自身是有重要啟示和意義的。

我們和Raqs Media Collective（以下簡稱Raqs）的第一次接觸（2010年3月）就是在德里的發(fā)展中社會研究中心（CSDS）地下室，也是他們2000年初發(fā)起的Sarai（驛站）計劃的辦公室和活動現(xiàn)場。他們在十年間，向公眾召集了諸多城市議題相關的研究和創(chuàng)作計劃，紀錄片、寫作、藝術相交叉的、以城市為對象的研究。

有一次，Raqs的發(fā)起人之一Jeebesh Bagchi跟我說，他敢說未來十年印度最活躍的知識分子和藝術家就在這其中產(chǎn)生。我時常回味這句話，從而理解他們在做的是社會工程，不是幾個展覽；是讓知識運動起來，而不是累積個人參與者的資歷；是令城市這個現(xiàn)場成為青年的研究和動員基地，而不是消費、消耗和陳列成果的無墻的展廳。

我做定海橋互助社的想法，跟在Sarai感受到的沖擊有很大關系，我也只有做了之后，才真正開始消化Sarai和西天中土項目中接觸到的那個印度界面，從一個項目的執(zhí)行者成為一個不自覺的演繹者。

西天中土是一個項目，沒有固定空間，所以每個活動都需要尋覓場所和合作方。譬如2011年的“你不屬于：印度電影的過去與未來”影展和論壇，我們在四個城市（北京、上海、廣州和昆明）找了放映和討論的場所不下十幾個。通過對這些場地的勘察和理解，以及判斷這樣的場地能發(fā)生出怎樣的關系和對話，讓我對場所產(chǎn)生了比以往更敏感的認識。

我現(xiàn)在還是會記得，那些合作過的場地在活動當時的狀態(tài)。而在中國城市的現(xiàn)場中，回過頭看，這些場地和狀態(tài)都是臨時性和即興的。一轉身，那個氣息就不見了，那個時刻就不見了，甚至那個地方都消失了。我學習和體會到時間、空間和人之間的復雜關系，它必須被在進行任何策劃的時候充分考量到，而且是一個比我們預想的要重要得多的問題。

2010年的“時·地·戲：印中當代藝術”展覽就是在和美術館一墻之隔的南京西路對面發(fā)生的。之所以可能，不僅因為張頌仁先生的朋友是那棟永新廣場業(yè)主的朋友，更是因為當時的這棟樓一樓是完全架空的、無趣的通道。我們請建筑師卜冰對那里進行了完全的改造，用陽光板隔成了臨時展廳。前幾天我重新走那段路，經(jīng)過重新裝修，那里已經(jīng)變成一個有卷簾門的普通大堂了。而另一部分展覽所發(fā)生的原英國教堂和教會宿舍，原以為會經(jīng)歷很大的變化，反而持續(xù)地冷清。倒是2015年新年跨年夜，外灘發(fā)生踩踏的時候，那里附近正在舉辦一次遠離倒計時普通群眾的高端狂歡，令人印象深刻。

對場所的關心，其實充滿在上海八、九十年代的當代藝術和文化事件中，因為當時沒有現(xiàn)成的展廳來安放體制外的作品，藝術家不得不為他們生產(chǎn)的內容尋找社會性的出路，這種作品和安放地點的關系才是對的。

林葉：內容與平臺之間的角逐，很多時候是內容勝。

陳韻：而且從中你反而能看到很多空間自身有很多的問題，維持這個空間本身已經(jīng)耗費了90%的精神，以至于他們沒有精神思考維持這個空間的理由。

上海外灘美術館在2012年前后的“藝術夜生活”，與展覽空間是分開的。外表看上去是圓明園路上一棟光鮮的、被修復的殖民地建筑，穿過路上的游客走進有點輝煌的大堂后，馬上就要右轉走上一條三夾板鋪墊的過道，爬上毛坯的樓梯，循著越來越臭的廁所位，就來到了一個中間站著擋住視線的柱子的大廳。這個離奇的路徑和根本不適合做任何活動的場地，居然把活動搞得津津有味。

就算回憶起來，那簡陋的投影和聲音效果、后排伸長脖子的痛苦和廁所味道是同時涌現(xiàn)在心中的，但那卻是有獨立精神和策劃的公眾藝術教育。我現(xiàn)在還記得那些在廁所門口的接待臺上的工作人員和志愿者、他們熱情的服務和自豪的微笑。

但現(xiàn)在公共教育大部分時候都被展覽帶走了，變成了展覽的附庸（往往是在附會）。展覽有它的意志，但應該有另外一個獨立發(fā)聲和批判的空間，不能是展廳空間，因為展廳空間往往是獨裁的，是抑制對它的批判的。

從歷史和人的歷史境遇著手

林葉：促成定海橋互助社正式開始運行的機緣是？

陳韻：2013年我們做西天中土的城市研究工作坊。通過同濟大學的劉剛老師介紹推薦了定海橋。我們在定海橋連續(xù)做了兩年工作坊，大概因為第一次意猶未盡。到了2014年，參加過的朋友就說，你可以拿定海橋投個“青年策展人”的方案。

我對做“專業(yè)策展人”這種工作沒有向往，一直拖著不寫。后來可能第一年投稿的人不多，竟然延期截止。

我記得截稿前一天，我還是帶著孩子父母在澳門旅游。晚上在澳門的酒店里，突然很有一種流暢的感覺，熬了個夜把方案一口氣寫出來，還有各種奇思異想，包括說要辦一個“互助社”。結果，這就像個誕生在澳門的奇怪詛咒或者是預言，也都實現(xiàn)了。只是不是想象中那個樣子，也不像空想時那樣輕松愉悅容易——但也不是苦澀與艱難的，建立互助社就像持續(xù)地去“想入非非”，因為現(xiàn)實本身也是迷幻的。

互助社有它自己的自然性，它自己會有一個長法。但還是要把握它，要投入的，不像農(nóng)民擺個菜攤那樣自然而然，它還是有點不自然，就是在這種自然與不自然的雜糅過程中，成長和見識都增長得特別多。一個不斷進出的組合不斷磨練著，這事一個人做不成。跟展覽不同，策展人一發(fā)狠跟藝術家談，總是能出個結果。展覽有動力、經(jīng)費、有時間、有結束點，而互助社是看不到終點的，雖然會有關鍵的節(jié)點。從互助社這樣的工作角度來看，展覽是不自然的。

青策展覽“定海橋：對歷史的藝術實踐”是6月中旬確定入選，8月份開始討論和制作，10月底開展的，時間很緊湊。我們要做工作坊，比如定海橋流氓的歷史、白洋淀地區(qū)（尤其是449弄）工人足球運動足球的歷史、防空洞在1990年代的地下音樂歷史、字模一廠的歷史等等。回頭看那個過程，與其說是研究，不如說是對研究的模仿，并不追求研究的成果，但借用這個手段要從“無”中生出“有”來。定海橋是一個兼具匪氣、義氣、人氣的地方，如果不從歷史和人的歷史境遇著手開始，那今日現(xiàn)場的來由，會被街道的無序與精彩所掩蓋。

林葉：做定海橋互助社是否有經(jīng)濟上的壓力？

陳韻：展覽經(jīng)費很多是用在定海港路252號的房租上的。但展覽結束了，我覺得這件稱為“定海橋”的事情，卻好像還沒開始。

現(xiàn)在房租從3800元漲到了4700元，定海橋的房租每平米每月房租其實跟衡山路是一樣的。臨近碼頭，有生意、有出路，圍繞著市場，這是個很繁榮、有居住需要的地方。房子越小、簡陋，就越有潛力被因地制宜與因陋就簡，同樣的單價，能租到總價較低的房子。

林葉：在這邊生活的人，對自己的狀態(tài)滿意嗎？

陳韻：不能籠統(tǒng)說滿意不滿意。每個人不同，每個人自己在每個階段也不同；甚至今天問和明天問同一個人都不同。這邊有個主要的歷史遺留問題——2016年前有個臺灣開發(fā)商，給了區(qū)政府一筆款項，要把這個地塊動遷，但政府沒有用這筆錢動遷，聽說是去開發(fā)五角場了。當時的政府已經(jīng)走人了，這事就爛尾了。面對同樣的這段歷史，作為租戶和作為房東，作為居住安穩(wěn)的房東和作為居住面積糟糕的房東，不可能懷抱同樣的心情。

2015年的時候，449弄每晚敲鑼打鼓盼望解決動遷的問題，八十幾歲的老太太也坐在平?jīng)雎飞锨霉摹切奶圩优鰜砜棺h，她們幾乎組成了一個頗有特色的中老年女子打擊樂團。2016年以后，打擊樂團自動解散，一種說法是“聲音被上級聽到了”。聽到了就好了，她們繼續(xù)在涂滿黑色標語的弄堂里生活與等待。

林葉：關于你們的資金的問題，你們運作的資金怎么解決？

陳韻：目前房租是我個人在承擔，未來可能會改變，互助社更年輕的朋友有一些分攤的設想，可能會在今年開始。活動的經(jīng)費來自平時活動本身的微量捐款，以及一些出版物的銷售。因為主辦活動的朋友都免費出場和策劃，所以我們很少這類的勞務開銷。

林葉：所以活動要收費。

陳韻：希望是一種募款式的運作，大家不是因為有了錢做活動，而是因為想做活動而去想辦法。“51人”對互助社來說是特別奢侈的大項目，作為第十一屆上海雙年展的項目，得到了近10萬的經(jīng)費，用這些錢策劃、籌備、落地和召集群眾，一共做了51場活動，還略有結余做了一些檔案的整理。

林葉：除了你還有哪些人是長期和互助社一起工作的？

陳韻：趙伊人從2015年夏天開始住在三樓，她是長期在做的重要成員，而且立足在社區(qū)里，作為一位居民生活，并聯(lián)結本地的朋友。她的這一環(huán)非常重要。還有一群跟我年齡差不多的朋友也會經(jīng)常參與，最核心的大概是5-8個人，會一直討論互助社的工作內容和前景打算。尤其是梁捷與徐杰兩位跟我年齡相仿的朋友，他們的感受和建議會很直接地反饋給我，他們也支持和策劃互助社的活動。如果有緣分碰到一些有意思的群體的話，我們也會跟他們建立聯(lián)系，并尋求機會共同做事。

林葉：你覺得定海橋互助社的活動是藝術行為嗎？和藝術有什么關系？或者說是否算城市研究，你怎么看待當代藝術與這個城市研究的關系？

陳韻：我是跟著定海橋在成長，從沒有把定海橋跟行為藝術聯(lián)想起來。倒是剛開始的時候，2013年工作坊里一位藝術家所做的行為藝術，讓我對在社區(qū)里做任何“藝術”的事情，都更慎重和警惕。當時有鄰居被行為激怒，也有鄰居站出來辯護。但無論如何沒有前期溝通而有所冒犯，那是有缺乏誠意之嫌。

當代藝術和城市研究沒有直接關系。今天突然城市問題成為了一個重要主題（不只是對藝術而言），有現(xiàn)實的原因。當代藝術可以作為處理現(xiàn)實問題的一種手段，它有很強的延展性——如果它是恰當?shù)摹⒂衅焚|的藝術工作的話。

沒有一個現(xiàn)成的將城市研究和藝術融合起來的做法，如果有的話，必然是虛偽的。譬如，誰愿意這樣宣稱呢？地產(chǎn)商、政府、以及他們的代理人。

林葉：在互助社剛開始的時候，有什么具體問題嗎？

陳韻：很多人不愿意跟我一起做。我說服不了別人，因為我也不知道具體內容和形式。當然我得先說服我自己。我是通過一位老先生說服我自己的。

當時外灘美術館有個朋友，是從法國留學回來，在外灘美術館做策展助理，她也參與了我們那個展覽。我聽她說自己的藝術經(jīng)歷，就是我們那代人里面很標準的成長經(jīng)歷。她爸爸是少年宮的美術老師，從小是跟她爸爸學藝術，長大了出國留學，他們之間經(jīng)常討論藝術問題。我一下子胡思亂想，跟她說，“你爸爸是否愿意來定海橋做些什么？”沒想到她爸爸非常認真，而且對自己下了很大的決心，真的做了半年的兒童繪畫班，有九個小朋友參加。他自己其實不生活在定海橋，他一輩子住在上音附近這樣的環(huán)境里。定海橋令他受到很大刺激、很大啟發(fā)和鼓舞，發(fā)明了好些跟本地小朋友交流和教學的方式。

2015年6月14日，定海橋繪畫班的徐光祖老師（右一）在半年的免費繪畫課程結束后，在互助社二樓的展覽環(huán)境里同他定海橋的學生和家長在一起。

林葉：他究竟受到了什么樣的刺激？

陳韻：他沒有具體說這個地方的人給他什么觸動，但他會把它變成熱情，即便小孩子跟他的關系也不明朗。由于是免費的，家長起初都有些懷疑。不過，通過他的決心，最終建立起了信任關系，也建立起了互助社在這個地區(qū)的口碑。我們有了可以繼承與延續(xù)的東西，這非常非常地重要，就是需要創(chuàng)造自己的傳統(tǒng)，它也必然接續(xù)了前面更早的、現(xiàn)在已經(jīng)看不真切的歷史傳統(tǒng)。我們后來延續(xù)這個精神，做了半年的晚托班。現(xiàn)在很多社區(qū)居民還在期待我們開一個什么班。我會覺得這是一種督促，在提醒我們教育是什么，他們需要什么，而我們要提供什么教育。但這并不意味著我們要永遠滿足這樣的敦促。去辨認往往更重要。

林葉：但他們大多數(shù)都會覺得這種教育的對象是小孩對吧？不會說是成年人或者老人，對嗎？

陳韻：是的，因為他們首先會想像他們要學什么，這跟我們能夠給他們的是不同的。不過相對來講，以前是面對小學生，包括美術班，因為這位老師所做的也讓我看到了可行性，付出了以后收獲如此巨大。不僅是他們做出了作品，也包括他們之間的信賴關系，讓我重新思考藝術的作用是什么。

林葉：我一直覺得傳統(tǒng)藝術被忽視，因為人們認為我們無法從它們的美中看到思想，但現(xiàn)在美好像從藝術中被拆分出來了，至少較過去要弱化很多。其實美、思想、技術等等都是緊密結合在一起的。

陳韻：我只能在我的工作中去思考這個問題。傳統(tǒng)的藝術里面，藝術的精神跟生活的價值、倫理道德是分不開的，以前士大夫和庶民的藝術，是不完全一樣的，但我不認為他們彼此是分割的，而是應該有著強烈的互動。以科舉作為通道與橋梁，我相信民間和士人階層還是有非常多的互動，從而形成共識、形成美學。

少年宮的老師可以在這里得到一種知識的傳承和解放，而且是彼此的解放，原來定海橋是一個有解放性的空間——這是對我最大的啟發(fā)。我們在工作中考慮倫理的、道德的問題，不工作就不會知道。做了以后碰壁，再充分討論。因為也沒有一個已有的系統(tǒng)來檢驗我們，所以我們要自己檢驗自己。我們會提出更多的、越來越多的問題。

“獨立性”是一個不能妄言的詞

林葉：那這樣三年下來，現(xiàn)在互助社有一個相對明確的定位嗎？

陳韻：它是有自我教育的功能，廣義的教育，不止是知識。互助社在不斷地斟酌知識，什么樣的知識、來自哪里的知識、去向哪里的知識、如何成為知識、知識可以有什么形狀、如何去傳遞等等。

林葉：我能這么理解嗎？這不是單向輸出的教育，而是很像BT站點式的教育。

陳韻：沒錯。這兩年做下來，也發(fā)現(xiàn)在廣州、沈陽，有些點也在聯(lián)結，所以我發(fā)現(xiàn)雖然形式很不一樣，因為每個城市的情況太不相同了，不過是一種點對點的BT站點式的吸收轉化。跟BT不一樣的是，知識在交流過程中一定會變，一旦轉述、再譯，就會發(fā)生變化。

林葉：你愿意稱自己這個是獨立藝術空間？

陳韻：不。“獨立藝術空間”當下的意思跟互助社不像，甚至沒有關系。首先“獨立”，我記得兩年前在UCCA有一個關于獨立藝術空間討論會。我對論壇本身感到詫異。

我在當時做定海橋互助社提案的時候，很清楚要做的是一個社，不是一個空間。首先我覺得獨立是相對的。這個相對的獨立，是隨著社會變化而變化，此刻的獨立并不表示今后是否繼續(xù)“這樣的”獨立，也不表示你要一直在這個問題上做工作，所以獨立與否取決于這個“相對于什么的”獨立，是考慮做不做以及如何做的重要因素，以及你是否是在一個具體的情境中，評估這種獨立性。這是一個不能妄言的詞。

回到獨立這個問題，比如說我們可能一開始獨立是因為資金是來自個人，但是這就代表獨立嗎？還有獨立跟自由、正義論是什么關系？等等。要在這樣的語境中討論獨立，不能單獨討論。或者說你覺得是自己在承擔，沒有人幫你，所以你覺得你這個獨立而很自豪，我覺得也沒有道理，這種獨立也沒有意義。相反，也許一個群體才是有意義的。

這里面首先要確立每個人的自由人的意識，否則獨立是沒有意義的。

還有就是一個群體如何有作為，它的作為是有獨立的價值的，或者說相對于主流來講是否有個另外的聲音，而且這個聲音對于社會情境來講是有意義的。而且這個社會一直在變化，前年我們還覺得有很多想當然的事情，到去年都不行了。這個情境變化了以后，就算不做任何事情，定海橋的位置都會因此而變化，它的重要性、感覺、價值都會變化，有的時候還不是我主動的，而是它的參照系改變了以后，有一個新的亮點，或者新的陰暗面出現(xiàn)，要及時去感覺。

林葉：有各方面的作用力。

陳韻：對的，所以我也歡迎各方面的作用力來施加于我，在這過程中，我跟它充分互動。

林葉：你覺得承受各方面作用力的基本能力是什么，要承載這么多的作用力，作為互助社要具備什么樣的條件？

陳韻：銜接到定海橋的大部分來的都是社會中的“弱勢力”，就其對資源的占用而言。我希望是以盡量小的資源調動，以方便但實在的方式來做每個項目。要承載這些抵達互助社的作用力，除了在工作之余要投入心力去協(xié)調物流、時間和構思環(huán)節(jié)以外，很多精力也用于找到能共同合作并對接到這個作用力的人，令所有的參與者可以在這過程中學習、感受和長進。

另外，還要對這個外來的作用力進行分析，了解它的初衷和動力結構，然后引用定海橋的道理和經(jīng)驗，作為同外力所自帶的能量的協(xié)商，從而確認出一種積極可行、對互助社而言在精神上是一以貫之的方案。互助社的工作基礎是信任，大大小小的事情都要協(xié)調托付到具體的人手中，誰主推誰就要做好協(xié)調人力和心力的工作，而且要對此事的意義在各個階段做出評估。

社會建制的力量是巨大的，我們在這個結構之下、也在它的關節(jié)縫隙之間工作。今天的情況是，連大學生也在自覺盤算得失與利益，權衡時間和精神的分配。互助社要承受的力和借用的力是力的兩個方面，是邀請，也是承擔，是希望，也是對希望的重新評估。

林葉：那會不會產(chǎn)生沖撞？有些人對自己的空間會有很強的把控欲望，或者從某種角度來講，你的包容度、邊界在哪里？

陳韻：以藝術家來互助社駐地為例，我們提供每天30元的住宿（是的，還要付給互助社費用），并且要求駐地者參與到我們的工作中來。我們把創(chuàng)作看成是共同工作，同時并行發(fā)生的過程，而非隔絕互助社現(xiàn)場的“獨自創(chuàng)造”模式。這一方面是因為我們需要大家哪怕輪流地過來幫助，另一方面是互助社本身工作邏輯所致。在這個過程中，駐地者會自然地找到自己和地方的關系。

林葉：能不能這么理解，互助社是一個行為的起點，人的行為并不局限在互助社這個空間里，而是從這個空間發(fā)散出去的。

陳韻：嗯。最初的時候，我很希望大家來互助社至少參加一次活動，也很高興一直看到老朋友。但是譬如我自己現(xiàn)在也會好久沒去。但心情和思緒會經(jīng)常飄回那里，從愛國路地鐵出口出來，過平?jīng)雎纷叩蕉êＢ罚蕉ê８勐酚肄D。我經(jīng)常會在緊張的工作和家庭生活同時，默默地做這精神的漫游。這就是一個地方和空間的精神，會跟著我們，對我是無法擺脫的，那么多很多曾經(jīng)去過的人，也可能會一樣。

林葉：你是如何選擇駐地藝術家的呢？

陳韻：幾乎來者不拒，除非申請者自己中途消失。通常會來申請的肯定評估過自己和定海橋的關系，因為互助社太不典型，申請前大家難免要研究一下。我們提供二樓和三樓的空間作為住宿，提供社區(qū)、居委、攤販等的關系。

如果要組織活動和創(chuàng)作，像上次來自大連的藝術家孫偉要跑一次定海橋“馬拉松”，我們會跟他不斷討論，前后兩年多，嘗試逾越他的和我們自身的心結，他把東北生活的糾結和定海橋一廂情愿看到的生活故事，炮轟般地發(fā)布在微信群里。

實質上，最后落實的現(xiàn)場并不復雜，他就自己做一些手工、添置一點小東西就招募到參加者一起“馬拉松”了，我們還用很Low的方式進行了現(xiàn)場直播，一位朋友騎著Ofo跟著一路補給。這個過程很不容易，但我們的完成很節(jié)約。對門朱姐還送了自制的柑橘茶作為慰問，二樓直播間還請到了楊浦的藍調老歌手來助興和討論。

林葉：那么，目前你們互助社與社區(qū)的關系還是比較良好的，是嗎？他們是怎么看待你們的？

陳韻：因為我們做過晚托班和兒童工作坊，所以他們會想要我們再做些跟教育相關的事情。他們也不會覺得我們很奇怪，并不排斥。隔壁的黃阿姨和對門的朱姐，跟我們關系也挺好，有時候還會一起商量事情。

林葉：公益就是相當于提供服務了。

陳韻：在最初創(chuàng)辦互助社的時候，我仔細想過和做公益的區(qū)別。每次有人問我們是不是做公益，我就要想一下公益是在做什么。于是我被逼著越來越清楚，我們不做公益，因為我們做不起、做不來也不配做公益。公益事業(yè)不是“弱力”，而是今日社會建制的一部分，越來越蓬勃和主流。公益相信的事情，我無法相信，譬如公益意義上的“社會變得更美好”和各種達成目標的方法。公益的想象力是不足夠來做互助社的。只有“弱力”，如定海橋居民和馬路市場上所看到的那種“弱力”，才是想象力的來源。互助社應該是他們的同行者。

林葉：那美術班和晚托班是怎么結束的呢？

陳韻：很多家長在美術班結束后就來問下學期什么時候辦。但我和徐老師很默契地認為，是沒有下一期的。這不是一個公益項目，雖然是免費。就像金甌去年五月的臨時照相館，是免費的，但不是公益，而且只開了一個月。晚托班也一樣，半年后就結束了。一則，我們不是要做專業(yè)的美術班、晚托班和照相館。二則，不做專業(yè)的，做臨時的、只要準確并有意識地針對社會現(xiàn)實而工作，并對自我認知產(chǎn)生深遠影響，就是成立的。反之，無論做的時間多長久，也沒有意義。

比如說晚托班在做之前，我們不知道現(xiàn)在的基礎教育是什么樣子，做完了之后，發(fā)現(xiàn)這簡直就是觸目驚心。一個是私有化的壓力，一個是家庭開支在孩子教育上是如此之大。公有教育的被壓抑和排斥，從而令社會正在成為無法再流動的、逐步固化的結構——這個才是根本問題，而且跟我們社會一直以來的對公平正義的追求是相反的。我們不是為了自己的孩子而作晚托班，也不是為了馬上發(fā)明出更合理的晚托班——而是，首先把這看成是認識社會狀況的進入點，進入之后才會有更深的思考和對未來行動方案的想象。耐心很重要。

林葉：住在周圍的基本上是外地人么？

陳韻：五分之三是非戶籍人口借住在這里。這邊有一所比較好的小學，上海人會把戶口掛到這里的老人家里，為了子女上這家小學。而外來務工人員子女的小孩情況就不穩(wěn)定，政策每年變。

林葉：那你在社會功能上對互助社有自己的期待嗎？比如希望達到什么樣的效果之類的。

陳韻：有“教育”的期待。有時候覺得來來往往的人們，是在這里互相學習和試驗自我教育與社會教育的方式。所有的項目都是為了給人們建制之外的想象——即便建制里的資源什么都不給。在不同階段來過定海橋的人，可能會對此留下一個印象，這個印象可以跟隨他們很久，會在某個時刻發(fā)生作用。

林葉：那他們會以什么樣一種形式反饋給你，讓你知道呢？

陳韻：再度在城市里相遇的時候，他們就會提起自己什么時候來過定海橋。很泛泛而談，但能聽出那種微妙的感覺。好像“去過定海橋”，“聽過定海橋”，變成了某種暗號。

林葉：那這么長時間下來，你有沒有過有無力感的時候？

陳韻：沒有過。只是生了第二個孩子后，時間和距離讓我很難經(jīng)常去定海橋，這是種人生階段上的無奈。但是我通過整理資料和進一步做出版，來繼續(xù)在定海橋的精神漫游。

林葉：那么，是不是會覺得那些來參與的人，最終沒有帶回去什么，會覺得失望之類的？

陳韻：不會，上海是個流動性很高的城市，有些年輕人并沒有想要一輩子呆在上海，或者他的家鄉(xiāng)有個更大的張力吸引他回去。有一位參與了我們2016年活動的年輕人在回去之后，給我發(fā)息說，定海橋之后，回到家鄉(xiāng)再看待那座城市有一些不同的感受。

林葉：我覺得你所做的其實是提供了一個樣本，讓人看到互助社是如何接受來自于全球各地的力量，這個空間讓我覺得這就是它的作用所在。

陳韻：嗯，我們也是借上海這個地方，把一個邊緣地方，借力到上海的這樣一個流動性的好處，從而變得重要。因為很多有意思的人會來上海，我們就為守株待兔。因為大部分人來是被機構邀請，那在機構演講之余，如果你對上海的社會、社區(qū)有興趣，那我們歡迎過來了解一下。

林葉：你在其他地方看到什么獨立空間，是讓你覺得有啟發(fā)的？

陳韻：香港的活化廳（2016年底關閉）和青春工藝、東京高圓寺的素人之亂二手店、新宿的無政府主義空間IRA、印尼日惹的Kunci。