專(zhuān)訪(fǎng) | 離開(kāi)城市七年，我們選擇自耕自食的“里山生活”

澎湃新聞?dòng)浾?王昱

長(zhǎng)角羚與蚊滋滋出生于北京，擁有生物學(xué)教育背景的兩人在挪威生命科學(xué)大學(xué)相遇，碩士畢業(yè)后先后進(jìn)入知名環(huán)境保護(hù)公益組織。由于工作的關(guān)系，他們有更多機(jī)會(huì)深入人跡罕至的荒野秘境，探訪(fǎng)那些瀕危物種的家園。也是在這個(gè)過(guò)程中，“把家搬到里山去，與自然為鄰”的念頭愈發(fā)強(qiáng)烈起來(lái)。

長(zhǎng)角羚（左）、 蚊滋滋（右）    

2014年，他們?cè)?strong>北京城郊的淺山地帶，共同創(chuàng)建了占地三十畝的蓋婭·沃思花園，開(kāi)始了一場(chǎng)生活實(shí)驗(yàn)。耕種土地，做飯燒炕，修葺屋舍，喂食動(dòng)物……城市中唾手可得的快意，在里山中都要用手去創(chuàng)造，而城市中長(zhǎng)大的他們不畏困難，摸索著建生態(tài)旱廁、砌烤窯、修步道，通過(guò)看似笨拙的生活實(shí)踐，感知自然素材的脾氣秉性與運(yùn)作規(guī)律，并從中獲得手作的樂(lè)趣。

在與自然為鄰的日子里，土地也給了他們?cè)S多驚喜和思考，一點(diǎn)一點(diǎn)摸索人與自然和諧相處的生活方案。

《土里不土氣：知識(shí)農(nóng)夫的里山生活》是長(zhǎng)角羚和蚊滋滋對(duì)七年自耕自食生活的記錄。在他們眼中，這片30畝的土地和山林并不獨(dú)屬于自己，而是與周?chē)囊吧鷦?dòng)植物共享的棲息地。人們只要保持著對(duì)自然的敏感與好奇，就能發(fā)現(xiàn)其中精彩的生命故事。

前不久，日本越后妻有大地藝術(shù)祭的舉辦，“里山”的概念激起人們好奇和興趣，再次成為熱議話(huà)題。“里”指人們生活的聚落，“山”表示圍繞聚落周邊的丘陵淺山。在“里山”，山林、溪川、草地、農(nóng)田、果園、房舍彼此鑲嵌，人們可以直接獲取所需的自然資源，而環(huán)境依然生機(jī)盎然，甚至更加豐茂。

不管是大地藝術(shù)祭，還是熱門(mén)的本土綜藝《向往的生活》，我們都可以看到，“里山”成為城市人心中的向往之地。在“里山”生活是一種怎樣的體驗(yàn)？這對(duì)來(lái)自北京的80后情侶用自己的實(shí)踐給出了答案。

《土里不土氣：知識(shí)農(nóng)夫的里山生活》，長(zhǎng)角羚、蚊滋滋 著；蚊滋滋 繪；出版時(shí)間：2022年4月；出版社：世紀(jì)文景 上海人民出版社；圖書(shū)策劃：活字文化

以下為采訪(fǎng)內(nèi)容：

澎湃新聞：可否介紹下寫(xiě)這本書(shū)的初衷？

長(zhǎng)角羚：寫(xiě)書(shū)的想法是在2020年與出版社達(dá)成的。那時(shí)候我們就想說(shuō)要不就借這個(gè)機(jī)會(huì)，為這些年的生活認(rèn)真做個(gè)總結(jié)。正這么想的時(shí)候疫情來(lái)了，作為自然之友·蓋婭自然學(xué)校的環(huán)境教育營(yíng)地，蓋婭·沃思花園沒(méi)有辦法像往常一樣組織活動(dòng)，于是空閑的時(shí)間就多了出來(lái)。

蚊滋滋： 還有一個(gè)原因是，我們倆都有生命科學(xué)的學(xué)習(xí)背景，畢業(yè)后長(zhǎng)角羚一直在NGO里從事生態(tài)保育的工作，而我也一直在自然之友做環(huán)境教育。我們兩個(gè)認(rèn)識(shí)以后，慢慢地就萌生了一個(gè)想法——我們老說(shuō)保護(hù)工作里人和自然存在一種沖突關(guān)系，但有沒(méi)有可能我們可以調(diào)和這種沖突，實(shí)現(xiàn)人與自然的和諧共處呢？另外我們也總強(qiáng)調(diào)可持續(xù)生活，那什么樣的生活方式是可持續(xù)的，或者說(shuō)對(duì)環(huán)境友善的？抱著這些疑問(wèn)，我們便開(kāi)始有了在土地上實(shí)踐的想法，這也是選擇里山生活的初心之一。

所以除了為生活做總結(jié)外，寫(xiě)書(shū)也是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，讓更多的人能了解我們做了怎樣的嘗試？哪些選擇可以對(duì)環(huán)境產(chǎn)生積極作用，可以融入土地系統(tǒng)中去而不與它產(chǎn)生沖突？希望能給大家?guī)?lái)另一種角度，更好地去理解身邊的自然環(huán)境，減少矛盾和誤解。

探索人與自然和諧共處的方式，是選擇里山生活的初心之一。        

澎湃新聞：書(shū)的標(biāo)題很吸引人（《土里不土氣：知識(shí)農(nóng)夫的里山生活》），里面有兩個(gè)名詞相信很多讀者也會(huì)好奇，一個(gè)是“知識(shí)農(nóng)夫”，一個(gè)是“里山生活”，可否給我們解釋下你們的定義和理解？

長(zhǎng)角羚：首先，我們并不是想建設(shè)一個(gè)生產(chǎn)型的農(nóng)場(chǎng)或者休閑農(nóng)莊，我們也并不是農(nóng)業(yè)技術(shù)水平非常高的農(nóng)夫，所以“農(nóng)夫”在這個(gè)語(yǔ)境里其實(shí)就是一個(gè)生產(chǎn)食物的人。那么“知識(shí)農(nóng)夫”的解釋就是，因?yàn)槲覀儌z之前都有生命科學(xué)的學(xué)習(xí)背景，有環(huán)境領(lǐng)域的工作經(jīng)驗(yàn)，我們想把理念和知識(shí)帶入到實(shí)際生活中，與實(shí)踐結(jié)合，從而或多或少地影響距離我們不遠(yuǎn)的城市人群。

“里山”是一個(gè)日語(yǔ)詞匯。從地理上來(lái)說(shuō)，它通常指平原到深山之間的淺山地帶。它更強(qiáng)調(diào)人和自然環(huán)境交織在一起的狀態(tài)。在里山地區(qū)，人和自然長(zhǎng)期和諧共處，甚至通過(guò)人的加入，帶來(lái)更多更豐富的地景的產(chǎn)生，也可能會(huì)讓生物多樣性更加豐富。

蚊滋滋：我國(guó)臺(tái)灣有一個(gè)NGO組織曾邀請(qǐng)我們?nèi)ギ?dāng)?shù)乜疾欤瑤覀儏⒂^(guān)了很多與“里山生活”實(shí)踐相關(guān)的項(xiàng)目。讓我印象很深刻的是有一片淺山區(qū)，那里坡度不大，依山而建了很多的水稻梯田。跟咱們現(xiàn)在的許多農(nóng)村一樣，由于工業(yè)化和城鎮(zhèn)化發(fā)展，村里年輕人也少了，人口不斷外遷，土地被棄耕。

通常我們會(huì)認(rèn)為，人類(lèi)離開(kāi)后，生物多樣性不就能恢復(fù)了嗎？對(duì)于里山地區(qū)不是一件好事嗎？但事實(shí)上，當(dāng)?shù)貜氖律鷳B(tài)保護(hù)工作的人發(fā)現(xiàn)，在長(zhǎng)期的歷史進(jìn)程中，人類(lèi)的耕作早已與周?chē)淖匀画h(huán)境形成了一種“動(dòng)態(tài)的平衡”，土地的棄耕反而導(dǎo)致當(dāng)?shù)厣锒鄻有韵陆怠Ｒ虼水?dāng)經(jīng)濟(jì)下行之后，一些年輕人在大城市感受到就業(yè)壓力，開(kāi)始有了返鄉(xiāng)的念頭，地方政府也開(kāi)始出臺(tái)政策歡迎他們回去。在NGO的參與下，這些回歸后的“新農(nóng)人”沒(méi)有使用現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的方法，而是遵循自然農(nóng)法復(fù)耕山上的水稻田。久而久之，一些曾經(jīng)消失的水生植物、昆蟲(chóng)再次出現(xiàn)，甚至包括已經(jīng)瀕危的物種，山林得到了恢復(fù)和更新。這是一個(gè)非常鮮活的“人與自然和諧相處”的例子。

在里山地區(qū)，人和自然長(zhǎng)期和諧共處，甚至通過(guò)人的加入，帶來(lái)更多更豐富的地景的產(chǎn)生，也可能會(huì)讓生物多樣性更加豐富。  

澎湃新聞：你們選擇的這片棲息地具體是什么樣子？

長(zhǎng)角羚：我們最開(kāi)始的想法就是找一個(gè)既能夠生產(chǎn)食物，同時(shí)自然濃度相對(duì)也比較高的環(huán)境，但這樣的地方其實(shí)并不好找，在北京郊區(qū)兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)了一圈，最后遇到了現(xiàn)在這個(gè)村子。

村子距離市區(qū)大約70公里左右，位于一處平原到山地的過(guò)渡地帶。總?cè)丝诖蟾?000多人，仍然從事農(nóng)業(yè)工作的年輕人寥寥，基本上都遷到城里去了。像我們現(xiàn)在的這塊地，過(guò)去的承包人是一對(duì)老夫妻，因?yàn)闅q數(shù)越來(lái)越大，做不動(dòng)了，就把一塊地租給了我們。整個(gè)居住環(huán)境就是一間小屋舍，一個(gè)水窖，屋外一頭是平地，另一頭是梯田，周?chē)N有果樹(shù)，梯田再往上比較陡的地方，留下了一點(diǎn)自然棲息地。

長(zhǎng)角羚和蚊滋滋的“里山家園”。 

澎湃新聞：剛搬入里山時(shí)，對(duì)您們來(lái)說(shuō)，最大的困難是什么？

長(zhǎng)角羚：對(duì)我們來(lái)講，還是有一些心理準(zhǔn)備的。因?yàn)橹肮ぷ鞯年P(guān)系，我們經(jīng)常會(huì)去比較偏遠(yuǎn)的保護(hù)區(qū)，所以一般意義上比較簡(jiǎn)陋的農(nóng)村環(huán)境，我們都能習(xí)慣。農(nóng)村的生活方式，包括人和人相處的那種氛圍都不陌生。

當(dāng)然困難肯定也是有的，首先我們不是學(xué)農(nóng)業(yè)的，也缺乏一定的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)。另外和我們之前考察的臺(tái)灣里山地區(qū)不一樣，那里因?yàn)橐呀?jīng)有很多返鄉(xiāng)的青年或者新農(nóng)人的加入，形成了一個(gè)可以交流的，有氛圍的社區(qū)。我們這兒可能相對(duì)比較孤單一點(diǎn)，大家雖然都在做類(lèi)似的事情，但是想法和情感不一樣。

對(duì)于長(zhǎng)角羚和蚊滋滋來(lái)說(shuō)，習(xí)慣農(nóng)村生活并不是件難事。    

澎湃新聞：當(dāng)?shù)厝藢?duì)您們的到來(lái)好奇嗎？你們?nèi)绾稳谌氘?dāng)?shù)氐纳鐓^(qū)呢？

蚊滋滋：其實(shí)剛才長(zhǎng)角羚也提到了。村子的大叔大嬸也都是承包土地的，他們沒(méi)日沒(méi)夜的耕作，主要目的是為了多掙點(diǎn)錢(qián)，供子女讀大學(xué)，到城里生活等等。所以我們發(fā)現(xiàn)，村民之間形成了一種默契，那就是評(píng)價(jià)一個(gè)人最重要的標(biāo)準(zhǔn)是你能不能干，如果你到這里只是來(lái)賞賞花、喝喝茶，那他就認(rèn)為你只是來(lái)玩的。

像村里有個(gè)大叔和我們關(guān)系不錯(cuò)，頭一兩年做建設(shè)的時(shí)候經(jīng)常幫助我們，他起初和村里很多人一樣，也納悶倆大學(xué)生干嘛跑這里來(lái)，這日子多累啊，不明白為什么。但后來(lái)有一次，大叔的愛(ài)人說(shuō)有次看到我倆在地里頭除草，兩個(gè)人穿著大雨鞋，干得滿(mǎn)頭大汗，她覺(jué)得這倆孩子真不容易，真不是來(lái)游山玩水的。也是從那時(shí)候起，我們獲得了“是自己人了”的認(rèn)可。

所以說(shuō)，能不能干，會(huì)不會(huì)過(guò)日子，是融入社區(qū)的一張非常實(shí)在的入場(chǎng)券。

能不能干，會(huì)不會(huì)過(guò)日子，是融入社區(qū)的入場(chǎng)券。

據(jù)說(shuō)巔峰時(shí)期，養(yǎng)了200多只雞，近30只羊、2只貓、5只鴨、5只狗、3只兔子，擁有果樹(shù)200多棵。

澎湃新聞：剛才提到，當(dāng)?shù)卮迕駥?duì)土地的情感和認(rèn)知，與你們有著不一樣的地方。那他們能夠理解你們的生活方式嗎？如何跟他們解釋?zhuān)?/strong>

長(zhǎng)角羚：鄰居大叔曾這樣說(shuō)過(guò)，“我能明白你們?cè)诟墒裁矗也荒芾斫狻薄５聦?shí)上，隨著相處的加深，他也開(kāi)始能理解什么是環(huán)境教育，他也會(huì)覺(jué)得挺好，甚至于愿意每個(gè)月去捐一點(diǎn)錢(qián)，來(lái)支持環(huán)保活動(dòng)。但總體來(lái)講，村里主流的觀(guān)念還是“年輕人留在村里干活是沒(méi)出息的，是件不露臉的事”。

蚊滋滋：其實(shí)這可以理解，因?yàn)槲覀冞x擇在這里生活，并不只考慮了經(jīng)濟(jì)效益。我們考慮的還有自然系統(tǒng)與生活生產(chǎn)的兼容性，考慮土地的可持續(xù)性。大多數(shù)村民的普世價(jià)值觀(guān)，仍是追求經(jīng)濟(jì)效益為主要目標(biāo)。所以在這方面，就目前來(lái)看，還比較難得到大家的理解。

土里土“器”

澎湃新聞：其實(shí)這些年“返鄉(xiāng)”一詞經(jīng)常能夠聽(tīng)到，我們也的確看到不少年輕人愿意回到家鄉(xiāng)，與土地重新建立連接，用自己方法延續(xù)古老的農(nóng)耕生活，但靠天吃飯終究存在不確定性、人們對(duì)農(nóng)民這一身份仍存在偏見(jiàn)，那么 “新農(nóng)民”或“知識(shí)農(nóng)夫”是否可以改變?nèi)藗儗?duì)農(nóng)民的認(rèn)知？

長(zhǎng)角羚：提到現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)，很多人印象就是機(jī)械化大生產(chǎn)模式，但其實(shí)在全球各地，有許多人在探索生態(tài)小農(nóng)的方式。這并不意味著傳統(tǒng)落后，只是思路不一樣。

比如中科院植物研究所的蔣高明老師，是我國(guó)研究生態(tài)農(nóng)業(yè)的前沿專(zhuān)家。他在山東老家建造了一個(gè)弘毅農(nóng)場(chǎng)，堅(jiān)持不用化肥、農(nóng)藥、農(nóng)膜、除草劑、激素、轉(zhuǎn)基因，以實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)的“低投入、零污染、高產(chǎn)出”，已經(jīng)持續(xù)了十幾年，事實(shí)上從產(chǎn)量來(lái)說(shuō)，生態(tài)農(nóng)業(yè)并不一定比傳統(tǒng)種植低，并且對(duì)于環(huán)境也是友善的。

蚊滋滋：關(guān)于“新農(nóng)民”，日本有位作家鹽見(jiàn)直紀(jì)曾寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《半農(nóng)半X》，介紹了一種日本返鄉(xiāng)青年的生活形態(tài)。所謂“半農(nóng)半X”，就是指一邊耕種，一邊在專(zhuān)長(zhǎng)領(lǐng)域里發(fā)揮所長(zhǎng)。換句話(huà)說(shuō)，就是他們通過(guò)耕種來(lái)解決基本的吃飯問(wèn)題，然后通過(guò)自己的特長(zhǎng)來(lái)獲得其他收入，例如有人選擇一邊種地一邊寫(xiě)書(shū)，搞文學(xué)創(chuàng)作；有的人邊耕作，邊做程序員。包括我們?cè)谏缴仙钸@幾年，除了種地之外，還有另外一個(gè)收入來(lái)源就是開(kāi)展自然教育活動(dòng)。

所以并不是像過(guò)去，回到農(nóng)村，就一定要面朝黃土背朝天，只種地啥也不想。“半農(nóng)半X”的“X”代表著變數(shù)，由于每個(gè)人的不同，能產(chǎn)生各式各樣的形態(tài)，而多樣化的生產(chǎn)生活能帶來(lái)穩(wěn)定。

用土、石、磚等材料直接壘砌于土地之上的“大地廚房”——烤窯

等待著親手種植的小麥變成面粉，再變成新鮮出爐的茴香餡包子，這個(gè)過(guò)程會(huì)讓幸福感加倍。

澎湃新聞：你們?cè)跁?shū)中寫(xiě)道，選擇這種生活方式也是想在“邊緣角落發(fā)掘野性機(jī)密、探索‘永續(xù)共生’的生活方案，那么這些年的生活里，你們?nèi)绾闻c自然建立和諧相處的關(guān)系呢？

長(zhǎng)角羚：剛來(lái)的時(shí)候，這邊土地的狀態(tài)并不是很好，因?yàn)檫^(guò)去農(nóng)業(yè)化學(xué)品用的比較多，土地比較板結(jié)，這7年間，我們沒(méi)有使用農(nóng)藥化肥，而是選擇用生態(tài)堆肥的方式，給土地進(jìn)行有機(jī)質(zhì)的回補(bǔ)，慢慢地土壤就會(huì)變得更加疏松，變得更加透氣，更加肥沃。另外一個(gè)是我們跟周?chē)吧鷦?dòng)物的關(guān)系變得更加友好。

蚊滋滋：是的，我們也會(huì)把多余的資源跟它們共享，比如經(jīng)常有一些野生動(dòng)物會(huì)跑來(lái)我們的果園覓食，我們就把掉落的果實(shí)留給它們一些。還比如我們家門(mén)口有一棵大桑樹(shù)，桑樹(shù)掛果后，除了我們自己吃掉一些外，多余的我們會(huì)拿去喂雞，周?chē)墒笠巴靡矔?huì)跑來(lái)吃，但我們不會(huì)去驅(qū)趕它們。另外在居住空間設(shè)計(jì)時(shí)，我們也考慮到與環(huán)境的兼容性，所以會(huì)看到一些野生的鳥(niǎo)類(lèi)飛來(lái)在房檐下筑巢；花園石墻的縫隙里，一些本地的蜥蜴在里邊安家落戶(hù)。

社會(huì)學(xué)里有個(gè)詞叫“排他性”，意思你對(duì)待別人總是抱著排他的態(tài)度，那么換來(lái)的永遠(yuǎn)是矛盾和沖突，反之就能和諧共處，所以這是一個(gè)生態(tài)學(xué)問(wèn)題，也是一個(gè)社會(huì)學(xué)問(wèn)題。

“生命之網(wǎng)”

澎湃新聞：我們經(jīng)常在新聞中看到人畜沖突的事件，比如說(shuō)野生動(dòng)物跑到村莊破壞莊稼等等，不知道在你們村里，有這樣的問(wèn)題嗎？

長(zhǎng)角羚：我們畢竟住在北京周邊，所以遭遇大型野生動(dòng)物沖突和破壞的機(jī)率不大。通常遇到的都是小型動(dòng)物，比較好相處。當(dāng)然小沖突也是有的，比如說(shuō)有狗獾偷吃鄰居地里的花生。造成這種情況的原因，往往是忽視了“界限”的問(wèn)題，一些村民把地開(kāi)得很高，破壞了與野生動(dòng)物之間緩沖地帶，等于把食物送到野生動(dòng)物的家門(mén)口了，所以避免沖突，就要保持一個(gè)和諧的距離感。

“豹貓是北京本地目前僅存的野生貓科動(dòng)物。我們?cè)谏缴吓牡降谋狈絹喎N，雖沒(méi)有像生活在南方的豹貓那般毛色鮮亮，斑紋俏麗，但身材更為彪壯，氣場(chǎng)十足！”

澎湃新聞：書(shū)中可以看到“自耕自食的生活”并不容易，不管是如廁、做飯，還是飲水、耕種，事無(wú)巨細(xì)，你們必須解決生活里冒出的一個(gè)又一個(gè)問(wèn)題，但同時(shí)又能感覺(jué)到你們樂(lè)在其中，享受手作帶來(lái)的成就感。所以七年的“里山生活”帶來(lái)了怎樣的啟發(fā)和收獲？

蚊滋滋：我們都算是自然屬性比較強(qiáng)的個(gè)體，所以當(dāng)看到與周?chē)h(huán)境兼容性越來(lái)越高的時(shí)候，有一種喜出望外的心情，說(shuō)明我們的生產(chǎn)生活沒(méi)有給土地帶來(lái)負(fù)擔(dān)。舉個(gè)例子，建廁所這件事隨著我們技術(shù)的革新，不但如廁的體驗(yàn)變得越來(lái)越好，還帶來(lái)另外一個(gè)成果，就是我們把旱廁里混合著木屑的廢物收集起來(lái)，去堆肥發(fā)酵，產(chǎn)生的肥料運(yùn)到果園里施肥，等到果樹(shù)長(zhǎng)出甜美的果實(shí)，我們就可以拿來(lái)做果醬。整個(gè)過(guò)程可以真實(shí)地體會(huì)到物質(zhì)循環(huán)的過(guò)程，以及我們和自然的關(guān)系。

長(zhǎng)角羚：而且山上很多事情都得靠自己，不像在城市購(gòu)買(mǎi)服務(wù)那么方便，所以你會(huì)看到當(dāng)?shù)氐膸煾惦S手拿起一個(gè)自然物就能當(dāng)工具，跟著他們一起工作和生活，慢慢地自己的動(dòng)手能力也會(huì)增強(qiáng)，生活并不枯燥。

長(zhǎng)角羚和蚊滋滋親手打造的生態(tài)旱廁。 

身邊的任何一塊土地，都沒(méi)有那么普通。

澎湃新聞：你們這些年也一直從事自然教育，包括蓋婭·沃思花園每年會(huì)接待前來(lái)體驗(yàn)的學(xué)生和家長(zhǎng)，這些年公眾對(duì)于對(duì)自然教育的需求有什么變化？

長(zhǎng)角羚：我個(gè)人覺(jué)得會(huì)越來(lái)越多，特別隨著年輕一代慢慢成為家長(zhǎng)，他們從傳統(tǒng)意義上給孩子報(bào)學(xué)習(xí)班、才藝班，慢慢地轉(zhuǎn)向選擇一些不那么追求功利的生活體驗(yàn)、自然體驗(yàn)等等。

蚊滋滋：不過(guò)，我們也想提醒那些來(lái)體驗(yàn)里山生活的城市家庭。首先不要以為你身邊的任何一塊普通的土地，真的那么普通。土地上有低矮的草花、有昆蟲(chóng)、有小動(dòng)物，是充滿(mǎn)各種生命的，只是很多時(shí)候人們忽視了它們真正的價(jià)值。第二就是要約束和檢點(diǎn)戶(hù)外活動(dòng)的行為，因?yàn)橥恋氐馁Y源是有限的。

土地的內(nèi)涵真的太多了，哪怕樓下小區(qū)的綠地也有很多內(nèi)涵，所以別辜負(fù)了這片土地。