汪暉對談非洲思想家馬姆達尼：中國應該在非洲扮演什么角色？

馬姆達尼教授認為，非洲的族群本來具有相當的彈性，并非一種本質化的身份。而恰恰是殖民時期的一系列制度安排，特別是對不同族群的界定，為后來的沖突埋下了伏筆。要解決這些群體暴力，僅僅訴諸“刑事正義”于事無補。因為設立法庭懲罰加害者的模式，把問題變成了個人的責任和個人的懲罰，而暴力背后的社會議題卻得不到處理，這只會讓群體暴力繼續下去。所以馬姆達尼教授提出“政治正義”的感念，即通過政治改革來處理群體暴力。

同時，馬姆達尼教授認為，非洲國家所面臨的，是“民族國家”所帶來的普遍問題，無法通過另一些國家的介入來解決。外來力量的干預，如美國在盧旺達所做的那樣，不僅無助于解決非洲的問題，反而會把沖突引向種族屠殺。因此對非洲內部的沖突，中國不應該干預。中國的責任并不在于建設非洲，而是為世界提供一套更好的國際秩序。

左起：汪暉教授和馬姆達尼教授

個人經驗與研究軌跡：成為難民，又成為穆斯林

汪暉：您是世界著名的學者和知識分子。在中國，在近三十年的轉變中，我們對于非西方地區的知識沒有太多的進展，我們所知道的大多數作者及其研究，仍然主要是中國的或西方的。當然馬姆達尼也在美國教書，但您的位置是在美國與非洲之間轉換的。同時，您的身份非常復雜：在哥倫比亞大學教書的印度裔非洲學者。所以您能否解釋一下您的個人經驗以及整個歷史的變化，如何塑造了您自己的身份認同？

馬姆達尼：我一年有8個月在坎帕拉（烏干達首都）馬凱雷雷大學（Makerere University）的社會研究所，4個月在紐約哥倫比亞大學。馬凱雷雷大學跟你所描述的這里的情況差不多，我們了解世界其他地方的渠道主要是媒體和一些著作——其中很多是西方學者寫的。在馬凱雷雷大學社會研究所，我們試圖一定程度上改變這種情況。我的學生中大約60%來自烏干達，40%來自非洲其他地方。我試圖讓學生明白，他們有兩種任務和責任——公共知識分子和學者。作為公共知識分子，他們有責任關心社會，應對一個特定社會在特定時期的特定問題；同時，作為學者，他們要參與國際對話。參與國際對話應該是平等的。他們需要做兩件事：一是把自己社會的經驗理論化；二是能夠去比較它們——不只是和西方比較，還要和其他歷史傳統經驗比較。我試圖避免讓學生認為我的理論僅僅是對西方學者西方經驗的一種反思。

現在講講我自己的經歷。我是第三代印度移民，在烏干達長大。1962年初中畢業時，正逢烏干達獨立，美國向烏干達提供了23個獎學金名額。于是我成為這23個人之一，去匹茲堡大學學習。在美國期間，我通過民權運動、反戰運動等，接觸到馬克思主義，但是當時理解得并不深。

畢業后，我先回到了坎帕拉，不久和其他南亞后裔一起被驅逐，在倫敦的難民營呆了三個月。后來這段經驗促使我寫成了《從公民到難民》（From Citizen to Refugee）。離開倫敦后我去了達累斯薩拉姆大學教書（University of Dar es Salaam）。在達累斯薩拉姆（坦桑尼亞前首都），我非常認真地學習了馬克思主義，寫了論文《烏干達政治和階級的形成》（Politics and Class Formation in Uganda）。后來，我發現在我的政治經濟學訓練中，很少關心市場之外的農民的主體性。這促使我開始思考一些不同的問題。

1993年我去南非做研究，發現南非的種族隔離制度也許很極端，但并不是個特例。政府用不同種族、部落來區分國內的人口，并根據其風俗習慣管理每一個部落，根據法律管理各個民族，這種方式對我來說并不新鮮。在烏干達，我就是在這種制度中長大的。我意識到政治經濟學不能解釋這些。

1994年的前6個月，在非洲發生了兩件截然不同的事件：一件是種族隔離的結束，另一件是盧旺達的種族屠殺。記得在種族屠殺兩個月后的一場會議上，有人提出了一個問題：如果十年前別人告訴我們，十年后這兩個國家——盧旺達和南非，一個會發生種族屠殺，另一個會發生和解，我們沒有人會選對結果。因為十年前，南非被南非防衛軍（SADF）所占據，而盧旺達則達成了和解。這成為我思考的重要問題。

另一個問題發生在美國9·11之后。此前我從來不覺得自己公共的身份是穆斯林。當然我也會去清真寺，做祈禱等等，但那只是在清真寺里?？墒?·11之后，我突然“成為”了穆斯林。由于名字的關系，在機場我每次都會被“隨機”檢查。我面對這些問題的方式就是寫作，所以我寫了《好穆斯林，壞穆斯林》（Good Muslim, Bad Muslim）。

當地時間2014年4月11日，盧旺達基加利，當地舉行紀念盧旺達大屠殺慘案發生20周年活動。  視覺中國 圖

中國在非洲的角色：中國的責任不在建設非洲，而在于國際秩序

汪暉：您提到在達累斯薩拉姆的時候您開始系統地學習馬克思主義，同時您也覺得當時在坦桑尼亞，一個重要的問題是農民的主體性。我們知道在那個時候中國與坦桑尼亞、贊比亞等非洲國家建立了聯系，所以你當時是否受到過毛澤東的影響，是否讀過關于毛澤東的東西？

馬姆達尼：我在1973年到了達累斯薩拉姆大學。這一年中國在坦桑尼亞和贊比亞之間修建鐵路——自由之路（Freedom Rail）。這是非常重要的舉措，使得贊比亞等中非國家有通往海岸的其他路線，不再必須經過南非。每隔幾個月，來自中國的輪船就會到達累斯薩拉姆，帶來很多商品，如肥皂和牙刷。這些商品當時非常受歡迎。

我覺得在某種程度上，這里激進的知識分子都是毛主義者。我們全都讀過毛選，像《論十大關系》、《矛盾論》、《湖南農民運動考察報告》等等，我們都很熟悉。我們特別重視其中的一些觀點，像“沒有調查研究就沒有發言權”等。這為我們打開了另一個世界。我們沒有讀過中國歷史，但卻讀過中國革命的歷史，也讀過魯迅。所以中國在歷史、文化和政治上都是在場的。

汪暉：這很有趣，年輕的時候，我們也知道很多關于非洲的故事。在1970年代，甚至到1980年代，中國對非洲國家的外交政策，并非取決于對方是社會主義國家還是資本主義國家，比如當時埃塞俄比亞的國王在這里就非常受歡迎。所以我很好奇當時非洲不同國家和不同立場的人是怎么看待中國的。

另外，您提到盧旺達的種族屠殺。西方媒體當時對盧旺達種族屠殺的反應主要是爭論美國是否應該干預。因為索馬里的失敗，他們的主流不愿介入去制止盧旺達內部的暴力。近十年來，我們又看到，盧旺達的種族屠殺和當時的不干預，又成為他們今天介入伊拉克和利比亞的借口。所以這是個很復雜的問題。在中國，也有一些討論。中國政府基本上總是說我們尊重別國的主權，不要干預當地的內政。所以您對這些問題怎么看？

馬姆達尼：就盧旺達來說，事實上美國干預了。美國當時全力支持烏干達軍隊和盧旺達愛國軍（the Rwand Patriotic Army）去基加利掌握政權。所以如果沒有美國的介入，那場戰爭就不會發展成為后來的種族屠殺。美國的干預使得發生種族屠殺的可能性增加了。

汪暉：那您認為中國在非洲扮演的角色和應該扮演的角色是什么？

馬姆達尼：首先不介入。我們的問題是所有國家都要面對的普遍問題——主權。這是民族國家的問題，它不能被選擇性地解決——即一些國家出于保護的責任去介入另一些國家事務。

中國與非洲的關系，從毛時期非常明確的政治介入，轉變為經貿關系。今天，非洲國家從海洋上新競爭者的崛起中獲得了巨大的利益，但這并不特指中國，比如也適用于日本，因為日本也來開工廠等等。建設非洲不是中國的責任，而是非洲的責任。中國的責任不在非洲，而在于國際秩序。現在的國際秩序是帝國主義的，中國是僅僅想要加入其中，還是能夠想象出一個不同的國際秩序和機構安排？現在，僅僅承諾不介入他國內政還不夠。要別的國家支持中國，中國就需要為世界提供普遍利益（general good），而不只是金錢。這是今天中國所面對的挑戰：美國在二戰后崛起之時提供了一套機構安排和秩序，中國應該要想象出另一種不同的世界秩序。

社會正義，刑事正義，還是政治正義？  

汪暉：在提到南非的種族隔離時，您發現政治經濟學難以解釋這些非洲的問題，那您主要通過什么方式來解釋種族隔離？我記得上次聽您的講座時，您提到政治正義的概念，以此作為解決非洲民族問題的重要方式，那您怎么看待盧旺達和南非近年來的變化？

馬姆達尼：二戰結束時，主導的正義觀是社會正義，而今天主導的正義觀是刑事正義——加害者、受害者、國際法庭等等，所有人都聚焦在界定誰是加害者，然后命名、侮辱和懲罰他們。南非經驗表明這是不夠的，其中漏掉了一些東西，那就是政治。

今天的人權運動把紐倫堡審判追溯為它的起點，而紐倫堡審判的核心在于個體性的責任和個體性的懲罰。紐倫堡審判就是刑事正義的。種族隔離是違反人性的，這不僅僅是審判的問題。同時，和解也不應該是真相與和解委員會（Truth and Reconciliation Commission）所宣稱的那種和解——即你說出真相，我就原諒你。顯然，這里需要的應該是結束種族隔離的政治改革——這不是社會正義，也不是刑事正義，這是政治正義。

我把第三世界的獨立運動看作是政治正義。如果讀一些左派的文章，他們常常把這些運動說成是對革命的背叛。你不知道發生了什么，你所知道的只是沒有發生的事——革命沒有發生，“革命被背叛了”。但是我認為即便沒有社會正義，獨立仍然是有意義的，而我們的責任是接下來提出社會正義的問題，這就是今天在南非的情況。

汪暉：您有沒有其他替代社會正義的方案？比如如何處理南非的社會不公，貧富分化已經成為他們現在非常關鍵的社會議題，包括延續下來的不同種族的分界等等。如果沒有整個社會根本性的轉變，似乎很難發生真正的社會改革。

馬姆達尼：我并不反對社會正義。我是想指出，我們需要意識到在個人的暴力之外，還有群體的暴力，而群體的暴力無法在法庭上解決，不能只是用受害者和加害者來理解群體的暴力。因為群體暴力背后的很多支持者并沒有被動員成為加害者，但他們在之后還是會被特定議題調動起來，于是問題會繼續下去。懲罰加害者并不能制止暴力。要制止暴力，需要解決那些議題。這是第一點。

第二，革命的正義需要勝利。而在非洲的情況是，暴力常常發生在國家內部而非國家之間，也沒有產生勝利者。這不是革命自身的問題。如果你想要革命，那就必須讓暴力繼續，并消耗自己，直到出現勝利者。但如果不想讓暴力繼續，那就需要處理這樣的議題：誰屬于政治共同體，誰不是；誰有權利，誰沒有。而法庭只是宣判是否有罪。當代美國主導下的解決方式是，所有暴力都是犯罪，而犯罪就需要法庭來審判。

非洲族群間的隔離問題是現代的，而非前現代的

崔之元：最近馬姆達尼教授的著作《界而治之》中譯本在中國出版了，書名很有意思，用的是“界定”（define）而非“區分”（divide），顯然身份認同是其中的關鍵。我想請馬姆達尼教授先對聽眾解釋一下您在《界而治之》中的一些觀點，然后請汪暉教授對此進行一些討論。

馬姆達尼：19世紀中葉，英國殖民主義者在面對一連串的殖民地叛亂危機后，進行了非常關鍵性的調整。他們感覺到在這些殖民地社會，英國的規則完全是異質性的，而當地的風俗習慣則具有解決內部爭端和維持社會穩定的能力。于是他們把這些習慣變成了法律。這就發生了重大的變化，因為它意味著這些風俗習慣失去了可變的彈性，而且，有唯一一種權威的習慣被國家所界定和支持。同時，在此過程中，國家賦予自身巨大的權力去界定宗教和個人，誰是印度教徒，誰是穆斯林，誰屬于這個種姓，誰屬于哪個種姓，包括代際間的關系，性別間的關系，家庭關系等等。

這一過程在非洲已經完成了。一些社會學家以為，在非洲，這些制度安排在殖民時期之前就已經存在，它們只是被保留和延續下來了。殖民時期之前的族群（ethnic group），后來被殖民者稱為部落（tribe），僅此而已。但這不是事實。

族群與部落完全不同。族群是可以同化的。如果你來自別的地方，在那里生活一段時間，說那里的語言，你就可以成為他們。族群的邏輯是同化主義。但是部落是由殖民當局界定的。即便這可能是同一群人，可是邏輯是相反的。你不能改變自己所屬的部落，那是你永久的身份，而你的命運就與這一身份有關。因為土地并不屬于生活在農村的每一個人，而只屬于村里的土著居民。這就把人口分成了兩部分——土著居民的和非土著居民——并立刻帶來兩個群體間的矛盾：一邊是法律規定在此擁有特權的人，另一邊是法律否認其擁有權利的那些人。這是非常現代的治理方式。隔離是非?，F代的，而非前現代的。

汪暉：中國與非洲的歷史顯然有很大的不同，但是又有一些可比較的地方。馬姆達尼教授提到革命需要勝利，中共革命的勝利造就了一個統一的國家，在意識形態上也占據了主導，雖然不同的宗教仍然存在，但社會主義價值是主流。所以二十多年前，我這代人很少會把一些沖突視作民族沖突，而是用別的方式來解釋和處理它們。但今天，越來越多的人開始討論民族沖突或宗教沖突。

我認為，今天的許多沖突表明，這是舊的制度安排開始產生了危機。建國后少數民族自治區的設立基于幾條原則：民族平等，承認文化、社會和經濟上的差別，允許人們在自治區按自己的方式發展。市場化和社會流動的加劇，打破了地區的界限，于是很多問題隨之而來。