訪談︱鄭寅達：德國發動了兩次世界大戰，這個說法有問題

        【編者按】

        20世紀上半葉，世界經歷了兩次大戰。為何一戰后形成的凡爾賽-華盛頓體系僅僅維系了短短二十年的和平？我們一貫認為，是德國挑起了兩次世界大戰，這一說法是否準確？兩次世界大戰中還有哪些問題需要重新思考和審視？澎湃新聞（www.ditubang.cn）專訪華東師范大學德國史教授鄭寅達。

        

        澎湃新聞：一戰后形成的凡爾賽-華盛頓體系未能維護世界和平，一個說法是，《凡爾賽和約》一方面太嚴苛，引起了德國民族主義情緒；另一方面又太寬容，使德國擁有對抗和約的能力。您怎么看待這個問題？

        鄭寅達：“寬”和“嚴”這兩個情況在《凡爾賽和約》中都存在，而且似乎很難得出結論。存在這個問題的原因在于，戰勝國事先并沒有一個協商的過程，凡爾賽-華盛頓的體系在形成之初缺少總體設計。

        比如說，美國總統提出的設想當時在輿論上贏得了很好的反響，威爾遜到巴黎的時候，整個歐洲都轟動了——來自新大陸的理想主義政治家來了！但他的設想也存在問題，一是過于理想化，很難落實；二是對未來世界的構想談的多，而對如何處理戰敗國的具體問題缺乏針對性。在和會上，英法領導人根本沒把這套設想當回事，在重新安排世界時，這套設想所起的作用就沒有想象中那么大。

        事實上，第一次世界大戰中交戰國雙方沒有正義和非正義之分，但是在處理戰敗國的問題時，國際社會第一次把賠款、戰爭責任與正義與否的判斷聯系在一起。這是凡爾賽-華盛頓體系的根本問題。

        原本，“勝者為王，敗者為寇”的邏輯下，誰打敗了，誰賠款。一戰后，在戰勝國強權政治的話語下，戰敗國不但需要承擔戰爭賠款，而且還被認定是“非正義”的一方，承擔更多的戰爭責任，無權參與戰后世界的安排。這是凡爾賽-華盛頓體系背后隱含的一個較為深刻的矛盾——戰勝國并不是正義的一方，卻在戰后條款與戰后世界的安排中擺出“正義者”的姿態。        

        澎湃新聞：那么，德國之所以發動第二次世界大戰，與這個矛盾有關？

        鄭寅達：應該這么說，《凡爾賽和約》締結之后，當時就有人對此表達看法。在他們看來，不是說未來有可能爆發第二次世界大戰，而是一定會爆發第二次世界大戰。協約國聯軍總司令福煦就曾說，這只是二十年的休戰。當時一些明智人士也已經認識到凡爾賽體系的不合理：

        列寧：這不是和約，而是拿著鋼刀的強盜逼迫手無寸鐵的受難者接受的條件。

        魏瑪共和國首任總理謝德曼：誰要是簽署這樣的條約，他的手就會爛掉！

        英國經濟學家凱恩斯：它是一個殘忍的勝利者在文明史上所干出最兇暴的行為之一。

        對德國來說，如果因為戰敗而遭受制裁、進行賠款，或許不會引起那么強烈的民族主義情緒，但是給它扣上“非正義”的帽子，承擔更多的戰爭責任，這與一戰后德國的民族主義泛濫是有一定關系的。就是說，我賠款越多，越證明了自己的非正義性？！這是凡爾賽體系隱藏的一個問題，也是需要重新審視的問題。

        

        澎湃新聞：那么，從二戰起源來說，凡爾賽體系有哪些問題是需要重新思考的？

        鄭寅達：目前，關于凡爾賽體系最大的問題在于，第一次世界大戰的戰爭責任問題，就是前述問題，我們沒有完全想清楚這個問題。

        我們說，第一次世界大戰是一場帝國主義戰爭，雙方都是非正義的。但是我們又總是認為，德國發動了兩次世界大戰。實際上這是矛盾的。

        第一次世界大戰前，德國確實處于一種上升的勢頭，但這與德國發動第一次世界大戰是兩個問題——處于上升勢頭的國家不一定是發動戰爭的國家，我們卻往往把這兩個事情混淆。說德國發動了第二次世界大戰，這是對的；說德國發動了第一次世界大戰，這是可以討論的。

        我在一位博士生剛出版的新書序言提到，翻開任何一本大學教科書，講到第一次世界大戰，我們都會說法國想干什么，俄國想干什么，英國想干什么，他們都是有想法的，并非是守成的態度。盡管他們在發展速度和世界地位上面臨來自德國的挑戰。但是我們在講德國發動兩次世界大戰的時候，沒有把這個因素考慮進去。德國處于崛起的過程與它發動第一次世界大戰二者是存在差別的，但好多人沒意識到這一點。

        之所以形成這樣的認識，應該說，跟凡爾賽體系的締造者背后的話語權是有關系的。因為凡爾賽體系強調戰爭責任，而當時世界的話語權又在戰勝國手中，于是，自然地認為戰敗國負有更多的戰爭責任。

        另外一個需要重新思考的問題，就是如何進行戰后世界安排。

        前面說，凡爾賽-華盛頓體系缺少總體設計，其原因就是一戰的戰勝國在處理未來世界秩序的問題上心態有問題。特別是法國，它的心態是嚴重錯位的。

        法國根本就不考慮德國以后的路怎么走，甚至希望德國徹底衰落下去，分裂成幾個國家，在經濟上從此一蹶不振。這種作為一個普通國家的心態與法國當時的大國地位嚴重不符。巴黎和會在法國召開，法國又是戰勝國，在未來世界秩序的重建上，法國具有相當大的話語權。法國應該從世界的角度出發，來考慮問題，但是它沒有——看到一個處于上升勢頭的鄰國被打敗了，就想要狠狠地制裁它——那么，這又是非正義的。      

        澎湃新聞：比較兩次世界大戰的戰后處理，二戰后的世界安排有何“進步”？

        鄭寅達：很多人認為二戰是一戰的延續。二戰的爆發和一戰戰后事務處理欠妥有非常大的關系。安排二戰后國際事務的領導人吸取了凡爾賽-華盛頓體系的很多經驗，所以在探索第二次世界大戰戰后事務處理方面的問題，任務就不會太艱巨，二戰以后的世界安排得更合理，所以我們才能迎來長時間的和平。

        首先，一戰和二戰是有區別的。從交戰雙方來講，一戰是無所謂正義與非正義的，而二戰有一方是法西斯，從法西斯的理論和行為看，非正義性比較明顯。另外，二戰是一方挑起戰爭，另一方被迫應戰，這個格局與第一次世界大戰爆發前的情況不同。

        再者，1920年代后期英法美德等多國曾在巴黎簽訂《非戰公約》，既然已經簽訂了《非戰公約》，那么率先挑起戰爭就是不對的。因此二戰后考慮對戰敗國的處理時，把國家改造放在了一個比較重要的位置，就是說，對戰敗國的處理是為了維護世界和平，避免第三次世界大戰的發生。這是第一次世界大戰中沒有凸顯出來的理念。

        

        另外，二戰之后對世界的重新安排是高度現實主義的，可行性非常強。在真正安排世界之前，盟國在幾次交鋒中對未來將要遵行的原則已經達成共識，盡管在一些具體問題的處理上仍存在分歧的可能。具體來講，二戰后對德國的安排基本遵循了這一原則，后來形勢發生了變化，所以對日本的安排做得并不好。假如二戰后期的基本格局能夠一直持續下去的話，可能二戰以后的世界局勢會出現一種更加理想的局面。       

        澎湃新聞：一個經典問題，如何看待希特勒在二戰中的角色和他應該承擔的戰爭責任？

        鄭寅達：這個問題在國際上曾經歷過很長時間的探索和爭吵。

        第二次世界大戰剛結束時，基本上所有的戰爭責任都被推到了希特勒身上，這也是情有可原的。由于戰爭的迫害，當時人們對法西斯充滿著仇恨，這樣的處理結果不但能被大眾接受，而且能夠引起民眾的快感。這種結果滿足了包括德國人在內的許多人的心理需求。德國人認為希特勒是引發戰爭的罪魁禍首，希特勒一死，許多問題都可以在一個新的平臺上重新操作了。

        后來修正學派的重要人物A.J.P.泰勒出版了一本著作——《第二次世界大戰的起源》，這本書對傳統觀點提出了特別尖銳的挑戰。泰勒在書中提出了一些讓人觸目驚心的觀點，閱讀起初，會覺得他在胡說八道。但隨著一點點地深入閱讀，我們會不由自主地思考，并且也會認可他的一些觀點。其中，泰勒提出的一個問題就是，假如沒有其他人給希特勒創造這么多條件，希特勒能發動第二次世界大戰嗎？

        

        就希特勒來說，其個人也有一個發展過程，青年時期的經歷是如何使他走上法西斯的道路，這是一回事。就整個環境來說，希特勒掌權以后領導的德國并非十分強大，反而困難重重，希特勒有自己的想法，也想實現自己的理想。但在這個過程中，處于守勢的英法等國在國際事務中處于主導地位，這些國家的行動是不是也在鼓勵希特勒？從戰爭責任的角度來說，希特勒信奉法西斯主義，想向世界秩序挑戰，這個挑戰不一定能成功。英法的步步退讓刺激了希特勒擴張的野心，使他的勢力一步步壯大，從這個意義上來講，戰爭責任應該不僅僅是希特勒一個人的。

        國際史學界很多正統學派的代表人物反對這個觀點，因此產生了一場比較大的爭論，圍繞這個爭論的相關論文也隨之出現。如果我們仔細去研究這場爭論以后所寫的書，會發覺這些書與爭論之前的書有明顯的不同。這些書對于第二次世界大戰起源問題和背后隱含的戰爭責任問題的觀點、態度要中肯得多。那些比較偏激的語言，明顯不符合實際，甚至不符合正常邏輯的語言減少了。某種意義上來講，學界回歸到一個比較正常的狀態。

        

        此外，關于泰勒的這場爭論還影響到國際史學界對法西斯問題的研究。以前希特勒的形象是經過丑化的，他被塑造成一個惡人。而現在關于法西斯研究的書籍中對于希特勒的評價也越來越中肯。希特勒掌權以后對德國進行改造可以說是全方位的，他在某些領域所做的改進也開始被客觀地看待，并不是說希特勒所有的作為都是為發動戰爭服務的。    

        澎湃新聞：相較于一戰，二戰后盟國對德國的處理更為嚴苛，為何沒有引起一戰后那么強烈的民族情緒？

        鄭寅達：二戰后對戰敗國日本的處理是偏離了原來的基本原則，但對德國的處理大致實現了德黑蘭會議、雅爾塔會議、波茨坦會議上所確定的原則。這些原則的出發點就是避免德國發動第三次世界大戰。

        一戰后對德國問題的處理，嚴格來講存在很大的失誤。德國建立的魏瑪共和國，可以說是當時世界上民主程度最高的一個國家。這種體制如果能維持下去，是維護世界和平一個很重要的推動因素。但是因為沒有真正站在德國的角度考慮問題，盡管政治體制相當民主，但實際上國家的內部問題沒有得到解決——軍國主義思想沒解決，軍人在社會上的地位問題沒解決。所以二次大戰以后，處理手段基本上就著眼于德國方面。

        

        二戰后盟國對德國進行分區占領，通過占領和控制政府來處理德國問題。分區占領、領土割讓，這都是一戰后所沒有過情況。

        第二點是司法改造。一戰后盡管把戰爭責任推向德國，但是又無力對那些所謂承擔戰爭責任的個人實施審判。二戰后的紐倫堡審判，包括紐倫堡以下層次的審判，都是德國移交司法權的表現。

        另外一點是戰爭賠款。一戰后法國就像是在德國這頭大熊的身上插了一根管子，大熊所有的膽汁都流到自己那里去，這種姿態讓德國民眾，包括德國法西斯分子，產生了不平和仇外心理。然而理論上來說，心態最不平衡的應該是美國，因為在整個德國賠款問題的處理上，美國的付出多于回報。但事實恰恰相反，美國沒有覺得不平衡，反而是德國最不平衡。泰勒也提到，這種心態造成了德國人的一種定式思維——他們普遍認為國家的諸多問題和困難都是因為賠款。美國和德國這種心態的反差，是一次大戰后賠款問題的一個教訓。

        二次大戰后德國的賠款總額，到20世紀末，大概達到1400億馬克，以后還在繼續賠，遠遠多于一戰。一戰的德國賠償，按德國自報的數字，也只有531.55億馬克，而按照接受國的估計，只有不到200億馬克。但是二戰的賠款并沒有引起大的社會動蕩和民眾的排外心理，因為這與整個對德國的處置問題結合在一起了。可以說，有些賠款是德國政府自愿支付的，比如對猶太人的賠償。德國人主動的態度及由此帶來的好處，與整個歐洲形勢及世界形勢的發展結合在一起，所以盡管戰爭賠款數額不小，但這反而使德國和其他國家的關系得到了改善。

        

        澎湃新聞：如何看待德國主動姿態所帶來的好處與歐洲態勢的變化？

        鄭寅達：有人會把這個問題上升到另外一個層面，認為處于戰敗國對立面的那些國家對待戰敗國的態度，對促進國家間關系態勢的變化起著重要作用。這就會使人聯想到日本問題，覺得二戰以后日本受害國的心態應該調整得更加包容。這種想法忽略了一個事實：國家間態勢的和諧是戰敗國與其對立面國家雙方互動的結果。

        歐盟形成的契機——煤鋼聯營，實際上是法國歪打正著的結果。煤和鋼是重要的戰爭物資，決定著戰爭前線重型武器的運作。起初，法國希望通過實行煤鋼聯營控制德國的軍事，其出發點并非善意。但沒想到，煤鋼聯營在后來成為改善法德關系的重要紐結。所以說，作為一個接受懲罰的國家，如果與對立國家進行合作而非對抗，將會得到更多的利益。反過來，這樣的結果也會推動戰敗國去主動要求合作。德國對猶太人的態度就是一個鮮明的例子。

        德國總理在奧斯維辛集中營的下跪，得到了國際社會的原諒與肯定，這種國家形象的提高，絕非對抗所能實現。從二戰以后德國的發展情況來看，這種主動姿態下實施的措施都得到了良好的回饋，也因此形成了一種良性循環。這種良性循環對歐洲態勢的形成起了很大的推動作用。

        

        但講到這里，我要聲明一點，我反對不分青紅皂白地說日本的戰爭受害國也應該學習歐洲的說法。歐洲這種態勢的形成是雙方共同作用的結果。如果說包括中國在內的那些日本的受害國心態沒有做到包容，那么反觀日本，將其與德國進行對比，其姿態也不是主動與合作的。

        如果將歐洲與東亞進行比較，二者的基礎條件是不一樣的。德國長時間在歐洲都處于一個很重要的位置，制造業發達，而缺少原料和市場。這同日本的情況不同。一方面，日本十分尊重和重視中國文化，在日本國內也保留了大量中國文化的痕跡；但另一方面，經濟的發展使日本認為自身能脫亞入歐，認為屬于中國這種農耕時代強者的時期已經過去，故其心態也發生了改變。現今中國找到了適合自身的發展道路，那么中日之間的經濟關系是會發生變化的。日本和德國的基礎條件不一樣，所以德國的成功模式也不可亂加套用。